Psychanalyse discussions

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cmr-wikiconflits-ip 01291 : Procédés freudiens cmr-wikiconflits-ip 01291 : Merci de réagir là-bas si vous souhaitez le faire . J' ai publié certaines informations indispensables à la connaissance des éléments critiques de la psychanalyse . Ces éléments deviennent de plus en plus accablants . Ils ont été effacés ! La plupart d' entre eux , de sources historiques , épistémologiques ou thérapeutiques , suscitent tellement de haine de la part des freudiens qu' ils n' hésitent pas à les effacer . Cela ne change pas . Sinon , on nous ressert les mêmes stratégies : 1 ° ) Pathologisation des critiques : si vous êtes contre la psychanalyse c' est que vous souffrez d' une " résistance refoulée " ( vous confirmez donc la psychanalyse ) . cmr-wikiconflits-ip 01291 : Vos arguments ne sont pas de source intellectuelle mais émotionnelle . Ou bien alors , si vous êtes contre le freudisme , c' est que vous avez un problème avec l' Oedipe : Il n' est donc plus nécessaire de contre-argumenter , mais de vous soigner , de vous " traiter " , et , si nécessaire , de vous censurer . Là encore les théories de la psychanalyse ne peuvent pas ne pas être confirmées . cmr-wikiconflits-ip 01291 : 2 ° ) Politisation des critiques : si vous êtes contre Freud et sa science privée , c' est que vous êtes un antisémite , voire un négationniste . Et s' il reste impossible de prouver par les faits que vous êtes bien celui -là , il ne reste plus qu' à utiliser l' argument de l' inconscient : vous faites " preuve " d' un antisémitisme ou d' un négationnisme " inconscient " , ou " masqué " . Bien entendu , si vous rejetez , faits à l' appui de telles interprétations , c' est que vous " résistez " . Le piège rhétorique freudien se referme sur vous à tous les coups . La psychanalyse face à sa critique , peut lui dire : " Pile je gagne , face , tu perds ! " cmr-wikiconflits-ip 01291 : 3 ° ) Appel aux sentiments et aux émotions par l' emploi de termes comme : " Inquisition " ( les critiques de la psychanalyse sont d' affreux inquisiteurs ) , " Chasse au sorcières " , " techno-scientisme " , " rats de laboratoire " ( Roudinesco ) , etc. cmr-wikiconflits-ip 01291 : 4 ° ) Ceux qui critiquent la psychanalyse sont incapables d' en comprendre toutes les prétendues " subtilités " . Bref , il y a toujours quelque chose de plus subtil , que l' on avait pas vu et qui peut échapper à la critique ou , qui a , dès le départ un temps d' avance sur elle , permettant , à tout coup , de sauver l' édifice freudien . cmr-wikiconflits-ip 01291 : Bref , c' est la guerre . cmr-wikiconflits-p 1636 : Controverse de neutralité cmr-wikiconflits-p 1636 : J' ai quelques hésitations à me manifester ( 1 / parce que je suis nouveau ; 2 / parce que réagir là-dessus peut nous entraîner à des débats sans fin etc. ) mais l' ajout de Ske sur la psychanalyse ( dernier paragraphe sur les détracteurs ) me pose un léger problème . Je crois que ce qui me pose problème , c' est la méthode . Avec des airs de ne pas y toucher , l' on sent dans ce paragraphe qu' il fait le procès de ce qui serait une " science psychanalytique " . Or , je ne prétends pas dans l' article que la psychanalyse soit une science , les psychanalystes ne prétendent pas non plus et personne ne la présente plus comme telle . La psychanalyse a montré ses limites thérapeutiques . C' est , par exemple , légitimement que la plupart des obsessionnels se tournent à présent vers des " comportementalistes " ( pardon : des " psychologues ou psychiatres sensibles aux théories behavioristes " ) et l' on renonce peu à peu à soigner les noyaux psychotiques par des cures analytiques . Cela dit , l' ensemble des notions élaborées - après observation clinique et non simple production onirique & 194;& 150; par les psychanalystes bien sûr mais aussi par l' ensemble des acteurs de la psychologie et de la psychiatrie , garde une validité descriptive , utilisée et utile ! Avant de la critiquer , il faudrait définir le concept , en présenter les grandes lignes , les « courants » , les applications qui en sont faites . Ensuite , une section « polémiques » ou « débats » pourrait en présenter les critiques et les supporteurs . cmr-wikiconflits-p 1636 : Par ailleurs , je ne suis pas d' accord pour qu' on lâche aussi brutalement l' expression « croyance quasi religieuse » . Je trouve cela gratuit & 194;& 150; ou alors , il faudrait développer bien plus longuement . Du reste , personne n' a plus divinisé Freud ( pardon : la psychanalyse ) que ses détracteurs ( ceux que Ske appelle « ceux qui réfutent sa validité » ou « ils » ) ! cmr-wikiconflits-p 1636 : Je suis d' accord pour qu' on fasse le procès de la psychanalyse & 194;& 150; et on ne nous a pas attendu pour cela . Mais pas en convoquant de la sorte Popper et Lacan , flanqué d' une citation non datée , dont les références ne sont pas indiquées , le contexte absent etc. Pas en suivant la méthode donc , de la page http d' où provient le dernier paragraphe de psychanalyse qui , s' il est sensiblement différent ( expurgé disons ) , en suit néanmoins la structure . cmr-wikiconflits-p 1636 : J' ai l' intention de me remettre un peu à l' histoire de la psychanalyse pour & 194;& 150; oui , car je ne suis ni croyant , ni psychanalyste ! & 194;& 150; écrire quelques chapitres sur cette question -là . Pour ce faire , j' attends aussi la sortie d' un rapport d' expertise Inserm sur l' évaluation des méthodes thérapeutiques . cmr-wikiconflits-p 12 : Je suis en gros d' acccord avec vous sur les ajouts de Ske , ils devraient êtres présentés de façon plus neutre . vous cherchez secrètement à tuer le père . FvdP 22 déc 2003 à 23 : 45 ( CET ) ( pas non plus un afficionado des théories psychanalytiques . Je pense qu' il y a des choses à dire contre l' existence du complexe d' Oedipe , etc. ) Surtout , n' hésitez pas à travailler sur cet article ! Un excellent livre ( qui a obtenu le grand prix de la société française d' histoire de la médecine en 2003 ) pourra vous aider dans l' analyse historique de la psychanalyse : " Mensonges freudiens : Histoire d' une désinformation séculaire " ( Jacques Bénesteau , éd. Mardaga , 2002 ) . Voir une présentation à http et un extrait du livre à http None J' ai fait ajouts sur la page parce que j' estimait que l' article était non neutre et présentait une discipline qui a suscité et suscite toujours de nombreuse controverses comme s' il n' y avait pas de problème ( à la question implicite est ce que j' ai des problème avec la psychanalyse : je ne me serais pas embêté si le sujet m' était indifférent ) . J' ai essayé de voir quelles étaient les critiques les plus fréquentes des opposants et de présenter ce point de vue de façon dépassionnée ( mais je concède que quand je suis tombé sur la citation de Lacan , je n' ai pas pu résister ... ) . Je suis convaincu qu' un article sur la psychanalyse qui ne présenterait pas ce point de vue serait partiel , maintenant sans doute que je l' ai fait de façon maladroite et que cela mérite une profonde refonte . Je tiens cependant à préciser que l' IP 195.115.82.133 à rajouté une bonne couche d' encaustique sur ma contribution qui était sensiblement différente du contenu actuel de l' article . Bonjour , Un bandeau a était posé sur l' article psychanalyse . C' est quelque peu dérangeant . Je regarde vos échanges depuis 1 semaine . Je n' interviens pas . Mais là , l' avis des wikipédiens est demandé . Alors ce qui suit n' est que mon avis . Les débats actuels sont stériles ! Ma première hypothèse , et pas des moindre , certaine question , certain concept , demandent beaucoup d' études , de réflexions , et de remises en questions , et agir dans la précipitation n' est jamais bénéfique ! Je rappel aussi , cela ne reste que des théories , principe , etc. Et surtout , j' ai lu qu' il ne fallait pas lire Freud , car il était remis en question ! ! ! Mais c' est n' importe quoi , je fais une comparaison avec la physique , faut -il ignorer ou connaitre Newton ? Et les écrits actuelle , autre que Le Livre Noir , il y a Le livre bleu d' une psychanalyste - Une lecture singulière de Lacan . Cordialement , Je copie cet avis sur la page de discussion liée à cette controverse de neutralité . Cordialement . -- Personne n' a dit qu' il ne fallait pas lire Freud , par contre baser un article sur une pensée qui date d' un siècle et qui a surement été critiquée de manière constructive j' imagine depuis ( ainsi va la science , on se base sur les travaux anciens et on élabore , remet en question , construit de meilleures et plus exactes théories ) pour produire un savoir de plus en plus précis . Ne pas du tout mentionner les travaux récent et tout baser sur Freud pour résumer une discipline dans laquelle il y a des travaux récents est surprenant . La psychanalyse n' est pas une discipline scientifique vivante ? & 226;& 128;& 148; Je déplace également cet avis sur la page de discussion liée à cette controverse de neutralité et je ferai de même pour tous les avis liés . Cordialement . -- Rien ne vous autorise à faire ceci ... -- de Gonja 21 février 2013 à 03 : 02 ( CET ) Bon , je vais essayer de mettre un peu de forme , mais sachez que je suis vraiment « scandalisé » de découvrir cette intervention là ... cf . mon message plus bas pour plus de clarté . Pour qui vous vous prenez ? En quoi cette action de déplacer un avis au bon endroit est un problème ? Sauf pour vous apparemment ... Une histoire de Dingue Franchement je trouve l' article sur ce sujet encore bien incomplet . Si est impartial aux yeux de certain , c' est certainement qu' il ne reflète pas assez leur point de vue , donc à vos plumes . Ne comptez pas sur moi pour écrire quoique ce soit de publiable en la matière : Je serais totalement partial ! ! ! polo 2 jan 2004 à 01 : 06 ( CET ) La citation exacte de Lacan est " Notre pratique est d' escroquerie " . Elle pourrait être commentée longuement . Mais ce qui m' a étonné , c' est le parcours " à marche forcée " : Freud , Popper , Lacan . Ne vaut il pas mieux prendre le temps d' exposer ce qu' est la psychanalyse , avant d' en venir aux critiques ? J' ai ajouté un bandeau d' ébauche . Ne connaissant pas grand chose à la psychanalyse , je ne sort pas plus éclairé après avoir lu l' article . Une curieuse méthode anti-zététiste Une remarque vient d' arriver dans cet article , déjà bancal ( cf. les remarques ci-dessus et ci-dessous ) , à propos du classement de la psychanlyse comme " fausse-science " par la zététique ( démarche au reste respectable , je veux dire celle de la zététique ) . Je suis donc allé sur le site de l' Université de Nice qui héberge la zététique , surprise aucune mention de la psychanalyse ( j' ai cherché ) mais après une recherche Google , je suis allé sur le site du Cercle de la zététique et là , bingo , la psychanalyse pointe dans une liste de fausses-sciences . Voilà la source , j' ai suivi le lien et je me suis trouvé sur un site spécialisé dans les fausses-médecines ( à ma connaissance la psychanalyse ne s' est jamais réclamé de la médecine , mais bon ... ) avec les références d' un bouquin " Les pseudo-médecines " signé par éminent médecin , euh pardon " Jean Brissonnet est physicien appliqué " . Si l' exercice illégal de la médecine est puni , celui de la physique dans le champ de la psychanalyse devrait l' être aussi ! Il me semble que des propositions de plan sont tout à fait raisonnables au bas de cette page . Si quelqu' un s' y met , j' y participerais volontiers . -- En tous cas , ma consultation m' a amene par hasard sur la page concernant le mouvement Raelien et je suis impressionne de la qualite , et des soucis d' exhaustivite et de neutralite qui la caracterisent . Il est quand meme regrettable qu' une page sur la Psychanalyse ne beneficie pas au moins du meme traitement . La comparaison est abusive bien entendu . Une Encyclopédie .... Cet article sur la psychanalyse m' a profondément interloqué . A mon humble avis une encyclopédie se doit de répondre à la question , ma foi simple : Qu' est -ce que c' est ? La critiquer ou la défendre n' est me semble t' il pas le propos . En effet , la psychanalyse comme le capitalisme , les mathématiques ou le shamanisme ( par exemple ) possède une histoire qui lui est propre . Toutes les discplines en ce compris les sciences dites exactes ont connus et/ou connaissent de profonds clivages . Toutes ont des détracteurs . Etant donné la relative jeunesse de la psychanalyse , il est plus ardu d' objectiver son Histoire . Si aujourd'hui , la Terre est bien ronde enfin à peu près , qu' en est -il de l' inconscient ? Il me semble qu' on est loin d' avoir fait le tour de la question ... Commentaires à propos de : " Elle a eu notamment en France dans les années 1970 mais encore aujourd'hui une influence considérable , au point d' être présente dans les manuels scolaires et les magazines grand public . Cette situation est fortement critiquée par ceux qui réfutent sa validité " Sauf votre respect , Ce paragraphe est inaproprié ou incomplet car elle laisse entendre que la psychanalyse n' a plus l' importance d' antant et qu' il y a quelque chose de bizarre à ce quelle se retrouve dans les bouquins d' écoles ou les magazines . Or au contraire si les éclats de freud et de Lacan s' estompent , c' est aussi en laissant la place aujourd'hui à une théorie et une pratique qui s' institutionnalise bien plus sûrement que de leurs temps ( Je pense notament à la reconnaissance et la protection de la profession par les états , aux cours de psychanalyse dans les universités , aux psychiatres-psychanalystes qui font curieusement l' union du monde de la medecine et de la psychanalyse alors qu' en bien des points elles s' opposent , et à la théorie freudienne qui se retrouvent aux menus de presques toutes les sciences humaines ) . Refonte de l' article ? Bonjour , à la lecteur de cet article , j' ai été moi aussi interloqué . On dirait un article sur les " controverses de la psychanalyse " . A mon avis , un plan pourrait être , en laissant tomber tout le côté " critique " , qui n' a pas lieu d' être , à moins de présenter des résultats contradictoires d' études différentes sur l' efficacité de la méthode , et encore faudrait -il parler des différentes méthodes ! Proposition 1 comme science Une intro style Le terme est inventé par Freud en 18XX et désigne alors blabla . comme elle existe actuellement , avec l' étymologie du terme . Qqch comme La Ps . représente la discipline qui se donne pour but de comprendre le fonctionnement du comportement d' un individu par l' analyse des manifestations de son inconscient . 2 comme pratique 2.1 la psychanalyse qqch comme La Ps . est l' analyse de l' inconscient par la parole . Elle fait intervenir un praticien ( psychanalyste , analyste , ou analysant ) qui écoute un patient ( ou analysé ) . Le praticien a lui-même suivi une psychanalyse d' au moins X années , le patient n' a quant à lui besoin que du désir d' être soigné . La psychanalyse laisse libre cours à la parole du patient , l' analyste n' intervenant que très peu , quand il a les moyens de suggérer une interprétation . La psychanlyse dit que l' analyste ne sait pas , mais qu' il sait que le patient sait . La psychanalyse est un travail sur soi , avec l' aide d' un spécialiste qui reçoit la parole , enfin , les grandes lignes quoi . 2.2 Différentes disciplines 2.2.1 Psychologie 2.2.2 Psychothérapie 2.2.3 Psychiatrie 2.2.4 Autres thérapies basées sur la parole du patient 4 Différentes écoles Les Freudiens , les Lacaniens , les Jungiens , les ceci cela , je ne les connais pas tous . Qu' en pensez vous ? Cette question est importante , car elle sous-entend de " maltraiter " quelque peu l' article actuel ... -- lien " à lire " J' ajoute que le lien " à lire " ajouté est pour le moins étonnant , ou simplement étonnemment seul , c' est un livre qui interprète la Bible via la psychanalyse ... Curieux . Je vais ajouter qq ouvrages ... -- au pays de Freud ... Psychoanalyse ( Wikipédia allemand ) n' a pas l' air trop mal . Pourquoi ne pas partir de cette base ? Régis Lachaume 21 aoû 2004 à 18 : 06 ( CEST ) Effectivement , il a l' air assez complet et bien structuré ; on pourrait commencer par le traduire . Cela ferait une bonne base . Au moins , j' ai appris des choses en le lisant , même un peu rapidement . À la limite si je n' ai rien à faire le WE prochain , je peux m' y coller . Neutralité ? ? Cet article n' est pas neutre . La psychanalyse est proposée en négatif , et définie par ce qu' elle n' est pas . Que l' auteur ai ou non des différents avec la psychanalyse n' est pas le sujet d' un article encyclopédique ; la supposée citation pourrait être une rumeur , tant elle est incompléte et non vérifiable . Sans faire la guerre des références , le Professeur E. ZARIFIAN , psychiatre français , dans son ouvrage intitulé " Les Jardiniers de la Folie " considère la psychanalyse comme , je le cite : une expérience existencielle . Ce point de vue est nettement moins polémique , et s' en inspirer serait plus encyclopédique . Proposition J' ajoute à ma proposition de plan , que je n' ai ni le temps ni vraiment la qualité pour rédiger , qu' un début d' objectivation de l' article consisterait à supprimer ce passage '' l' investigation psychanalytique n' a rien apporté de nouveau en terme de connaissance réelle sur la nature humaine , ni n' apporte quoi que ce soit en terme de connaissance et de facilité relationnelle par rapport à un individu ; " " l' efficacité d' une " cure " par rapport à " rien " est certes probable ( encore que ... ) , mais elle n' est pas prouvée par rapport à une démarche quelconque ( y compris astrologique ou autre maraboutage ) ou même la simple fréquentation de gens de bon conseil . Il y a même des cas connus où " l' investigation " a conduit le sujet à inventer des souvenirs d' événements n' ayant jamais eu lieu , et inversement des occultations de faits , transformés en simple phantasmes du sujet . L' influence de l' astrologie et maraboutage peuvent par ailleurs s' expliquer grâce aux outils de la psychanalyse . « Il y a même des cas connus où » à supprimer si pas de source . « n' a rien apporté de nouveau en terme de connaissance réelle sur la nature humaine » voilà qui est un peu fort ! La découverte de l' inconscient , les rapports psyché-soma , les lapsus , actes manqués , les études de cas pathologiques , voilà qui au contraire nos apprend beaucoup ! -- L' inconscient n' a certainement pas été découvert par la psychanalyse ( Descartes l' avait déjà pensé alors que Freud n' était même pas encore dans les couilles de son père ) , les rapports psych-soma non-plus ( preuve en est que la psychanalyse a été fondée en partie d' après les travaux de Charcot qui avait déjà montré de tels rapports ) , les lapsus et les actes manqués sont précisément le genre de choses que la psychanalyse a supputé mais n' a jamais pu démontré et qui sont aujourd'hui très largement remis en question , les études de cas pathologiques représentent une chose qui date de bien avant Freud , quant aux études de cas de Freud en particulier , tout le monde sait maintenant quel crédit leur apporter ( Bertha Pappenheim alias Anna O. tellement guérie qu' elle a fait deux rechutes et a été soigné en sanatorium , l' homme au loup mort aussi fou qu' il avait vécu , etc. ) . Alors , que reste -t-il de l' apprentissage de la psychanalyse ? Ah oui , moi je sais ... il reste l' interprétation des dessins d' enfants et en particulier les musaraignes à grosse queue , qui ont eu le mérite de faire rire tout un tribunal dans une affaire triste à pleurer ... Super . Merci la psychanalyse . Quelles références M. l' inconnu ? Le livre noir de la psychanalyse ? Ou d' autres publications ? Moi je dirai plutot un avis personnel ... y'a des forum pour ca . -- Importer depuis [ [ Sigmund Freud ] ] Un début de développement a été fait dans l' article Sigmund Freud , il serait intéressant àmha de l' importer dans psychanalyse . Cdang 15 sep 2004 à 12 : 23 ( CEST ) Psy celebres : Ajout [ [ Wilhelm Reich ] ] ? ? ? Bonjour , J ai ecrit un article sur cet homme , à la fois psychanalyse , 1er assistant de Freud dans la societe de psychanalyse de Vienne , mais aussi createur d invention scientifiue ou pseudo scientifique , ecrivain pamphletique contre le nazisme , des groupements voire des sectes se declarent de ces idees . Un cas a part . Il aurait peut etre plus sa place sur l article Freud ? Merci de donner vos avis . Sûrement pas dans l' article Freud . Wilhelm Reich mérite un article à part . Bien sur . Mais je parle d un lien , ou d une mention de cet homme dans l article sur Freud . Quoique maintenant je pense que seulement le categoriser dans psy celebre c est bien . Deja dans le wiki anglais il est sujet de le classer dans medecine alternative ( alternative medicin ) . voila monsieur REICH mérite une place " entière " . Il a été de ceux qui ont osé parler des problèmes de société étant aussi responsables de nos maux ... jean-yves METAYER psychanalyste http Phrase bancale Certaines actions sont perçues comme « involontaires » , et pourtant ne sont pas des réflexes dont certains proviennent bien d' un ordre du cerveau : ce sont par exemple les lapsus , les actes manqués , ou les symptômes sans cause physique ( hystérie , à distinguer des maladies psychosomatiques ) Comme je ne sais pas ce que vous voulez dire par " involontaires " et par " réflexe " , je n' ose corriger , mais ça veut rien dire ... choqué je découvre cette encyclopédie et je suis perplexe : le principe de la contibution libre est séduisant , mais s' agissant d' une encyclopédie , la démarche me parait franchement inadaptée . en effet , hormis quelques érudits dont les contributions semblent de qualité , d' autres " pseudo savants " écrivent n' importe quoi et n' importe comment , ou dans le meilleur des cas ont pillé des sources plus documentées . Je suis choqué par l' article sur la psychanalyse et je n' ai même pas envie de le commenter , encore moins de le corriger . C' est une entreprise malhonnete . eureusement , il y a les discussions ! C' est peut être tout l' interet de cette encyclopédie . Je vais découvrir davantage son principe avant de me sauver . je viens d' arriver et j' ai bondi ... trop tôt peut être ... " d' autres " pseudo savants " écrivent n' importe quoi et n' importe comment , ou dans le meilleur des cas ont pillé des sources plus documentées . Je suis choqué par l' article sur la psychanalyse et je n' ai même pas envie de le commenter , encore moins de le corriger . C' est une entreprise malhonnete . " Je crois que votre point de vue n' est pas le meilleur qui soit , ni le plus exact . Premièrement , il n' y a pas de " savants " , encore moins de " pseudo savants " . Secondement , tout ce que vous et moi savons , nous l' avons appris . Sur Wikipédia on ne peut pas copier coller , ca s' apelle une violation de Copyright et les articles dans ce cas sont éliminés . Quand à la malhoneteté , je crois que juger à partir d' un seul article ( il est faux ? pourquoi ne pas le corriger ? ) de l' honneteté d' une idée qui a fait ses preuves ... est effectivement un peu précipité . Je vais vous donner un exemple . L' article Pomme a commencé par contenir ceci : " La pomme est un fruit " . Regardez aujourd'hui et osez me dire que c' est malhonnete . : P Sérieusement , ne vous laissez pas avoir pas une simple erreur . En effet , le principe de cette encyclopédie est plutôt sympa et je n' en conteste pas ( plus ) la richesse car la démarche est pariculièrement intéressante . Disons que je suis un peu impatient et que ma sensibilié sur la question de la psychanalyse m' a un peu emporté . Votre réaction pondérée et respectueuse m' invite également à beaucoup de respect et d' intéret pour cette démarche participative . Merci . Je suis là pour : ) Mais il est vrai que vous trouverez des erreurs sur Wikipédia - c' est même inévitable . Justement , c' est notre rôle de venir faire le ménage : enlever ce qui n' a pas sa place , corriger , tout ce qui peut être vérifié ... Maintenant , si un article ( celui ci ) vous pose problème , vous pouvez exposer ledit problème et etre sur qu' il sera réglé d' ici peu - je peux le faire meme - ( ce n' est pas toujours le cas dans une encyclopédie " classique " ) . Votre respect ne peut impliquer que du respect en retour : ) . Si Wikipédia vous plait , vous pouvez également vous inscrire et ainsi posseder un compte sur le site ou vous pourrez avoir une page perso ( Je vais de ce pas m' inscrire comme utilisateur . A bientôt ; - ) Un peu de ménage J' ai repris l' article pour essayer d' en sauver un peu et le neutraliser . J' ai supprimé un paragraphe qui à mon sens n' est pas rattrapable car hors sujet , c' est une discussion à partir de concepts non psychanalytiques opposés à des concepts psychanalytiques , au moins incomplètement compris , pour dire vite . Afin de laisser la possibilité de reprendre cette partie dans un autre cadre , je la place ici dessous . -- La difficulté propre à la pratique psychanalytique est de ne pas saisir la réalité psychique comme interaction entre des symboles internes et des événements externes , au profit d' un monde psychique pour lequel les seules causes du développement et du fonctionnement psychique proviendraient exclusivement de la conception interne et symbolique du monde : les événements et les contextes externes étant relégués au rôle secondaire de « support » . Mais il ne faut pas oublier que Freud a toujours étudié les rapports entre le principe de plaisir et le principe de réalité : tout n' est donc pas seulement dans le psychique ou l' imaginaire . En changeant de cadre , de valeurs et de symboles , alors la souffrance peut être gérée et atténuée , c' est l' action principale probablement de la cure analytique que d' aider la personne à percevoir les choses d' un nouveau point de vue et à se décider librement pour une autre façon de les intégrer dans sa vie . La limite de la psychanalyse est donc bien celle de la souffrance face à la douleur : si la souffrance peut se décrire et s' analyser comme symbole , la douleur ne se dit pas , ne se pense pas et ne se décrit pas : elle n' est pas le symbole mais le référant . La douleur est « Un » , une unité en soit car elle appartient à cet ensemble restreint des universaux des organismes vivants , ceux qui ne sont pas appris mais ceux qui sont inscrits dans notre espèce . La douleur est une sensation similaire à la respiration , qui fait redescendre l' esprit à son support le plus brut : les mécanismes de sa masse cérébrale . Chez l' être humain , tout peut être associé à un symbole , y compris un symbole : l' image d' une chose qui est associée à l' image d' une autre chose sans lui ressembler . Or , dans ce cas l' esprit devient « aveugle » en partie , car la douleur supprime au cerveau , proportionnellement à son intensité , l' énergie et les capacités pour d' autres traitements : tout est focalisé sur l' action permettant d' arrêter la douleur . Si le symbole de la douleur pour l' esprit sera une souffrance , cette souffrance ne symbolisera pas toute la douleur , de même que plusieurs souffrances pourront référer à une seule douleur ou encore qu' une même souffrance pourra renvoyer à différentes douleurs . Il n' en reste pas moins que la souffrance n' est qu' une « poignée » : si la psychanalyse traite la souffrance , elle ne traite pas la ou les douleurs qui en sont sa cause . Si bien que supprimer la souffrance peut aboutir à préserver intacte la douleur . En conséquence , si par une thérapie mentale et « symbolique » la souffrance disparaît , la douleur reste et crée une autre souffrance , soit un autre référent . Situer le monde extérieur et les évènement exclusivement dans un champ de référence personnel : si quelque chose vous a fait mal ou vous fait mal , c' est votre manière de vivre , d' interpréter ou de percevoir cette chose qui provoque la douleur . En conséquence , en analysant cette situation et un ensemble de valeurs ou de symboles personnels qui lui sont associés , vous cernerez et apprendrez à gérer la douleur concernée . Dans ce présupposé , la psychanalyse extrapole le pouvoir et la portée de son champ : il existe des universaux naturels liés au bien et au mal , immuables dans les époques et les lieux , notamment dans « la dignité » de la personne . L' atteinte de la dignité est la limite causale et interprétative d' un évènement par rapport à soi . Lorsque la dignité humaine est atteinte , nous faisons passer le cadre personnel et relatif de la psychanalyse au cadre commun et absolu de la société . Dans ce cadre , même si l' atteinte est individuelle , la démarche personnelle , même si elle est nécessaire , est en loin suffisante : elle doit s' accompagner d' une démarche analytique de groupe , de société ou de famille , en faisant porter les causes sociales au corps social et la cause individuelle à la personne . Avoir peur lors d' une agression , en souffrir , est immuable à toute agression , y compris pour un animal : une douleur intense provoque un influx nerveux qui créera une empreinte qui sera à la source du traumatisme . En ce sens , le traumatisme lié à cette agression ne passe par aucune représentation symbolique , même si elle reste inconsciente . La psychanalyse éprouve des difficultés à concevoir , à distinguer et à interpréter l' importance d' un évènement ou d' une idée du fait qu' elle peut être analysée associativement et causalement versus être indécomposable et tenant du hasard . neutralité La non-neutralité de cet article a basculé dans l' autre sens ... ( pro-psychanalyse ) à voir notamment comment certaines critiques de la psychanalyse sont elle-mêmes critiquées ( Popper ) ou adoucies . Il me paraît correct que les critiques criticables soient signalées comme telles ( cf. WP en : ) . Elles laiussent le lecteur libre de choisir son interprétation . Mais que je sache jusqu'à présent , l' inconscient , la sexualité infantile , le transfert sont des concepts utilisés tous les jours et pour lesquels il n' existe pas de contestation rationnelle . Il est possible de critiquer sans jeter le bébé avec l' eau du bain ni faire des disgressions hasardeuses et non documentées . Par ailleurs , j' ai l' intention de reprendre les deux articles Freud et Psychanalyse qui se doublonnent et ne sont pas à la hauteur de la version anglaise . -- Je ne suis pas d' accord . Ce sont des concepts utilisés tous les jours par des psychanalystes et ceux qui ont accepté ces concepts , souvent sans jamais les mettre en question . Bref : c' est un point de vue , pas partagé par tous , notamment pas par d' autres psys tel Jacuqes Van Rillaer qui a écrit contre la psychanalyse . Des contestations rationelles existent même si tu n' en es pas au courant . A mon avis , il n' existe que très peu d' arguments rationnels et scientifiques pour soutenir ces concepts , en tout cas sous la forme avancée par Freud . Freud lui-même se souciait peu de preuves scientifiques ( cf un bouquin intitulé Why Freud was wrong ou qqch comme ça ) . Excuse moi pour le paragraphe " hors sujet " , mais il me semble au contraire qu' il est " au centre du sujet " justement ... Comme je n' ai pas de profil disponible ici , " concepts incomplètement compris " hum ! Tout d' abord , il n' y a pas à proprement parlé de concept psychanalytique propre , ce n' est qu' un regroupement particuliers et " situé " de concepts plus généraux pré existants . Ces concepts réfèrent à d' autres champs et ne trouvent un sens épisthémologique qu' en relation à un environnement philosophique et scientifique externe : il n' y aurais jamais eu de thèmatique " psychanalytique " sorti des cabinet obscurs de practicien si les concepts n' en avaient pas été étudiés dans les unversités selon d' autres approches qui ont recentré la psychanalyse sur ce qu' elle a d' essentiel : un théorie et une pratique liée à la douleur symbolique , selon certaines limites . Ces éléments étant repris actuellement dans le champs de la cognition , à travers un langage et une approche propre ( mais à l' aide des mêmes concepts et des mêmes principes ) Je crois pour faire aussi rapidement que cette remarque mal pensée de ta part , que ça fait assez longtemps que j' ai obtenu le grade en psychologie suffisant dans l' ensemble des domaines associés pour juger de la maitrise , de la pertinence ou non d' un sujet particulier , ce que je fais d' ailleurs à titre professionnel . Je suis effectivement l' auteur de ce passage et je ne comprend pas comment tu peux dire qu' il est hors sujet : qu' en a tu compris , toi et toi seul pour décider de le supprimer ? Je veux bien le reprendre pour le raccourcir ou l' éclaircir mais de là à le supprimer selon une seule décision individuelle , il y a une marge . Si dans le champs thérapeutique de la psychanalyse , l' aspect symbolique de la douleur n' est pas important , alors il ne reste rien à la théorie même qui puisse l' ancrer dans une pratique tangible et objectivable . Patrick Bougé . Suite du travail Cette question n' appartient pas au fond d' un article présentant la psychanalyse , le " sujet " est un concept qui a pris un sens particulier avec les travaux de Lacan et je n' ai pas en mémoire que Freud en fasse un usage philosophique , le seul usage que j' en ai trouvé est tout à fait équivalent à " patient " , mais je n' ai pas lu tout Freud ! Or , cet article présentait déjà un grave problème de non neutralité , les 3 / 4 étaient consacrés à des critiques et la présentation des concepts étaient d' une telle pauvreté ( et le sont encore pour l' essentiel malheureusement ) qu' ils justifiaient tout à fait les critiques ... Bon , c' est un peu excessif , mais presque . Il me semble que la priorité dans cet article est de présenter honnêtement les concepts du champ psychanalytique , avec autant que possible des références aux textes de Freud , ce qui éviterait quelques-unes des bêtises traditionnelles qu' on lit sur Freud et sur les hypothèses qu' il a avancées ( le pansexualisme traîne encore dans toutes les bonnes critiques chez les bouquinistes ) . Le développement pourrait suivre les propositions de plans qui ont déjà été faites . D' une manière pratique , il me semble qu' il faudrait : 1 / Continuer d' enrichir la description des concepts psychanalytiques ( des articles spécialisés sont nécessaires sur les principaux concepts ) en les mettant en cohérence dans les grandes phases du travail de Freud ( en particulier éviter de s' en tenir aux premiers travaux en oubliant les transformations complètes de la théorie dans les dernières années , Freud ne s' est pas arrêté de penser et d' expérimenter en 1905 , il a continué jusqu'en 1939 ) . 2 / Créer un article " Critiques de la psychanalyse " et donner les références des critiques avérées , il n' est pas le lieu que chacun fasse une thèse pour ou contre la psychanalyse ... ( C' est je crois dans l' esprit WP. ) 3 / Continuer de classer ces critiques par thèmes , avec arguments pour et contre , afin que ce soit lisible et compréhensible par des non spécialistes . 4 / Décrire l' histoire du mouvment psychanalytique , ce qui permettrait de mettre en perspective un certain nombre de débats cruciaux qui se sont déroulés à propos de la théorie et de la pratique psychanalytiques . Pour terminer , mon objectif est que le lecteur puisse avoir des articles qui lui permettent d' entrer dans ces questions complexes et de se faire une idée sur leur rationalité . Mais je suis prêt à en discuter et tous les contributeurs sont les bienvenus . Quand je modifie les textes , j' essaie de respecter les contributions en fonction des titres d' articles , sinon je place les parties litigieuses dans la page discussion pour que d' autres puissent donner leur avis . -- Petit remaniement Comme je lis cette doc tout le monde semble d' accord pour rendre plus lisible . La définition annonçait 3 sens de psychanalyse . Maintenant dans le plan ces 3 sens sont les trois parties qui suivent l' historique . Suivent : psycha célèbre , et les références internes et externes . Mais la partie métapsychologie ( concepts de la psychanalyse ) devra aussi être clarifiée . Créeons des articles principaux vers lesquels renvoyer le lecteur curieux , et laissons le moins curieux avoir une vue d' ensemble . Ca marche tellement bien pour les autres articles ! Voilà , merci à tous ceux qui contribuent à cette page ou à d' autres . les héritiers du charlatan-escroc Freud sont rétifs à la critique . http influence , critiques Cette dernière phrase ( les héritiers du charlatan .. ) d' une ip anonyme n' est pas top mais l' article critiques de la psychanalyse doit effectivement être travaillé pour pouvoir en intégrer une partie dans psychanalyse . Le livre noir , que je n' ai que très peu lu , n' est peu être pas si mauvaise source car il réunit des articles très variés ( et pas si récents ) ; et permet de présenter des avis très différents . Je suis en train de le lire , il représente une source tout à fait pertinente effectivement bien que comme toujours il y aie aussi son lot de choses qui ne méritent pas d' être retenues . Reste que le sérieux d' un Van Rillaer ( cf. un de ses édifiants sites d' accueil : http ) ou d' un Jean Cottraux n' est plus à démontrer . Je regrette que dans cet article on définisse l' histoire de la psychanalyse en se basant sur la version " officielle " . Je sais : Cet article n' est pas un article destiné à émettre une critique de la psychanalyse : Seulement l' histoire officielle de la psychanalyse elle-même est critiquée , et elle est présentée ici sans les critiques , et sans les précautions littéraires qui sont alors nécessaires pour faire un article neutre et objectif . La balance penche déjà suffisamment du côté de la psychanalyse en temps normal ( y compris au sein des universités - certaines plus que d' autres d' ailleurs et celle dont je suis étudiant n' est pas la dernière ) , il ne me paraît pas pertinent de suivre aveuglément ce mouvement . Et ce ne sont pas les 4 lignes et demi sur les critiques de la psychanalyse qui vont rétablir la neutralité de l' article . Tant que vous citez des sources et êtes " neutre " , n' hésitez pas à modifier l' article . IL y a aussi histoire de la psychanalyse . Pour importance de la psychanalyse , il faudrait sans doute lui préférer influence de la psychanalyse qui est plus strucuturé , mais qui a peu de contributeurs et qui - quand il sera prêt - pourra donner matière à psychanalyse . il faut aussi retravailler la forme des premières parties , notamment comme technique d' investigation . Je suis prêt à le faire mais étant déjà esponsables de modifs je cite d' abord mon intention ici . D' ici un mois c' est un article de qualité ; ) Buddho 5 octobre 2005 à 02 : 30 ( CEST ) ps je viens de me permettre un réarrangement quant au plan ( que les parties correspondent au plan ... ) . j' ai inclu l' intro dans le plan pour pouvoir la modifier sans modifier toute la page , j' ai ajouté le modèle , mis les catégo et liens uinterwiki au bon endroit . Psychodrame S' il y a un débat sur le coté psychanalytique du psychodrame individuel , prière de l' exposer dans l' article concerné plutôt que de casser les liens . Explication svp Il est écrit " L' hypnose qu' utilisait Breuer et Charcot est une méthode difficile à appliquer " . Je ne suis pas d' accord ( ou g pas bien compris ) , Freud disait que c' était très facile à appliquer , mais inefficace à long terme . -- Tous les patients ne sont pas hypnotisables : entre un tiers et la moité sont résistants ... Mais ce qui gênait le plus Freud c' était le contrôle " à l' insu " de la volonté du patient . Déjà qu' on reproche à la psychanalyse de manipuler , si en plus c' était sous hypnose ! Freud a toujours considéré que l' important c' était le transfert et son analyse dans toutes les situations de psychothérapie . C' est d' ailleurs ce qui fait la différence entre une véritable psychothérapie qui analyse le transfert et en libère le patient , contrairement à une psychothérapie qui joue sur le transfert ( ce qui peut être efficace à court terme sur le symptôme ) sans en libérer le patient . On voit là le centre de l' incompréhension générale des critiques de la psychanalyse . Lacan ajoute encore quelque chose de plus fort , il considère que ce n' est pas parce qu' on a le projet d' analyser le transfert qu' on y parvient : le psychanalyste peut ne pas désirer , inconsciemment , que son patient se libère du transfert ... ce qu' on appelle le contre-transfert du psychanalyste . Lacan disait ainsi " qu' il n' y avait de résistance que du psychanalyste " ! Marquant par là que c' est parce que le psychanalyste ne résiste pas au changement chez le patient que celui -ci peut évoluer ... -- Merci de ta réponse JeanClem . Je suis tout à fait d' accord avec ca , mais justement , je trouve que cette phrase met un peu d' ambiguité ... imprecise en tout cas . -- Je me suis permis de modifier la phrase en fonction de vos propos . N' hésitez pas à corriger bien entendu . Je trouve ca très bien , merci Psy célèbres Il y a maintenant un article Psychanalyste . Contribuez ; ) Peut être les psychanalystes célèbres peuvent être limités à quelques uns dans cette page tandis qu' ils peuvent être plus nombreux , éventuellement organisés en un tableau , sur la page psychanalyste . Addenda J' interviens dans un article qui a manifestement suscité pas mal de discussions ... Ai pensé nécessaire d' ajouter un certain nombre de précisions concernant l' apparition de la psychanalyse en tant que telle , en la démarquant de la catharsis et de l' association libre . D' autres modifs à venir bientôt , dans le même esprit , ainsi qu' une remarque sur la neutralité d' un passage de l' article . Cordialement -- Neutralité J' ai complété ma reprise du chapitre " Après freud " par une légère modif de l' affirmation selon laquelle , à propos de la psychanalyse , " son caractère inefficace est patent " . Cette affirmation manque à mon sens de neutralité : elle est présentée comme un fait avéré alors qu' elle se rapporte seulement aux pays nordiques et anglo-saxons , et l' on comprend mal alors qu' il y ait encore des psychanalystes , sauf à les croire aveugles , ou imbéciles , malgré l' évidence " patente " de l' inefficacité ... -- A la fin du chapitre ' Après Freud ' traine une phrase qui est là depuis longtemps : " la conduite en état d' ivresse n' es pas un réflexe qui trouve son rorigine dans les gènes ou le cerveau " ... pourquoi cet exemple ? surtout , ce n' est pas neutre . Dans les gènes , pourquoi pas , ily aurait débat - mais ce n' est pas tant le sujet ! - " dans le cerveau " : alors là l' afirmation est clairement PDV : elle est dualiste . C' est l' impression que j' en ai . par quoi le remplacer ? ça venait conclure sur une question de paradigme . Je pense qu' il vaut mieux signaler qu' il y a des problématiques différentes : on peut econnaitre les gènes et/ou la psychanalyse , ou aucun des deux déterminismes ; on peut considérer que le déterminisme cérébral se cumule ( ou est en conflit avec ) celuhi de la psychologie , mais on peut considérer que c' est le même . Difficile de trouver une " version officielle " de la psychanalyse là dessus ... Bout d' eau Je ne suis pas certains d' avoir compris cette dernière phrase , mais si c' est le cas , on pourrait remplacer l' exemple donné par celui d' un comportement addictif . Je ne crois pas que dire que la prise de drogue ou d' alcool n' est pas une affaire cérébrale , ou de gènes , soit discutable . Voilà pour l' exemple , mais je pense que c' est toute la phrase qu' il faudrait remanier pour qu' elle soit plus compréhensible . -- Arg , j' au toujours pas capté ; ) Par étape , je vais poser ce que j' ai compris , afin que tu me corrige : None Tu pose une proposition : " la prise de drogue n' est pas une affaire génétique ni cérébrale " ; None Ensuite , cette proposition ne serait " pas discutable " None Si c' est cela je ne suis pas du tout d' accord : de nombreuses études considèrent une incidence génétique quant aux addictions . Quant au cerveau , alors là on ajoutte la dimension de l' acquis , et donc je dirais même : se droguer est entièrement une affaire cérébrale , sans que cela remette forcément en cause l' approche métapsychologique . None Ces phrases au double négatif je ne pense pas que ça n' aille pas sans causer pas mal de dommages ^^ Bout d' eau 26 janvier 2006 à 11 : 48 ( CET ) oui bien sur ! Je crois avoir compris où été la confusion . Je ne dit pas que le cerveau n' a aucune part dans le processus de l' addiction ( je me suis mal exprimé ) , ce que je dit simplement , c' est que la pulsion de dépard , le fait déclenchant ( même s' il y a un terrain génétique favorable ) est de l' ordre psychologique . Et dire que ce n' est pas discutable c' est allez trop loin : - ) ( j' ai écrit ca tard : - ) ) -- Je trouve aussi cette phrase qui " traîne " très imprécise et porteuse d' ambiguités . Je présume que son rédacteur , par les raisons du comportements , entend par là ses * motifs * ? Et qu' à son sens , la considération des mécanismes cérébraux qui sous-tendent nos comportements ne nous dédouane pas de notre responsabilité ? Bref , il me semble s' attaquer au problème bien complexe du réductionisme et du rapport " mind-body " , qui ne peut à mon sens se réduire à cette déclaration somme toute assez arbitraire . Ne vaudrait -il pas mieux , pour garder au chapitre une certaine homogénéité , la supprimer ? ou renvoyer à un article sur la question , pour qui veut bien s' y attaquer si ce n' est déjà fait ? ( je n' ai pas vérifié ) . -- éventuellement " matérialisme " , ou mieux problème corps-esprit . Ce serait bien de retrouver des citations de freud ou autre là dessus ; je veux bien chercher dans l' esquisse ce devrait pas être dur . A mon avis , il n' y a pas grand intérêt scientifique à épiloguer sur cette Esquisse : Freud l' a abandonnée , je crois même qu' il la pensait sans intérêt et détruite . A aucun moment dans la suite de son travail il n' y fait référence ... donc à moins de vouloir faire jouer Freud contre Freud en lui reprochant de ne pas avoir prolongé un travail sans issue alors qu' il a ouvert un champ immense de travail et de recherches par ailleurs ! Même si on y trouve des notions d' énergie , de quantité ou d' équilibre qui réapparaissent ultérieurement , il faut y voir des concepts de la science physique de son temps qu' il a tenté d' utiliser en psychologie avant de s' apercevoir de leurs limites dues au fait qu' ils y devenaient métaphoriques . -- Plutôt d' accord avec Bout d' eau pour un renvoi possible au pb corps-esprit . Quant à l' intérêt de l' Esquisse , il ne s' agit pas d' épiloguer , mais 1 / elle existe et cela témoigne d' un souci qui fut celui de Freud à ses débuts et 2 / s' il est vrai qu' il abandonne rapidement lui-même cette voie , j' ai le sentiment qu' il n' excluait pas que les progrès ultérieurs en physiologie puissent permettre à d' autres de reprendre les recherches dans cette voie . En tout cas , il y a plus que des échos dans Au-delà du principe de plaisir , me semble -t-il . -- Question cruciale en psychologie problème bien complexe du réductionisme et du rapport " mind-body " Cette question est centrale dans la conception d' une psychologie scientifique non réductrice : la conduite automobile est une conduite qui n' existe pas sans cerveau ( cela résout la crainte d' une conception dualiste ) , la conduite en état d' ivresse n' existe pas plus sans un cerveau et sans de l' alcool dans le sang , mais la décision de conduire après avoir bu n' est ni génétique , ni " cérébrale " au sens où l' état du cerveau ferait que la conduite en état d' ivresse serait mécanique , automatique , inévitable ( on pourrait l' admettre comme un état pathologique , mais cette position même est mise en question à juste titre par la psychanalyse ) . Cette théorie " cérébrale " est celle de Descartes et de bien d' autres après lui : l' homme-machine ( qui devient l' homme-cerveau mais ça ne change rien au fond : le dualisme est souvent réintroduit par la nécessité d' " un supplément d' âme " parfaitement idéaliste , ce que n' ont pas manqué de faire Descartes et tous ceux qui partagent cette conception ) . La seule façon d' en sortir est donc d' admettre qu' un être humain accomplit des actes qui ont un sens et qui donnent sens à ses conduites neuropsychophysiologiques , que ce sens vient des relations qu' il a avec son entourage , de son enfance , de sa conception de la vie , de la conscience qu' il a de lui-même , etc. sans oublier tout ce qu' il ne sait pas de lui-même parce qu' il l' a oublié , ne " veut " surtout pas le savoir , etc. Les significations sont multiples , rarement " épuisables " par une explication causale du genre " il a conduit en état d' ivresse parce que ... " : pour qu' un acte prenne sens il faut parfois longtemps y réfléchir , le mettre en relation avec de multiples événements conscients ou inconscients qui ont joué dans la genèse de l' acte et qui ne sont parfois compréhensibles que dans une généalogie familiale ou dans l' enchaînement de rapports sociaux tellement éloignés apparemment de notre vie que nous les croyons sans importance . Tout court-circuit explicatif nous ramène à des illusions scientistes ou positivistes . ( Cf . les analyses qu' un sociologue peut faire à ce propos sur Pourquoi les jeunes ouvriers se tuent au volant . L' étayage théorique de la psychanalyse est marqué par son époque , mais ce n' est pas ni en la prenant au piège de sa lettre ( qui a vieilli naturellement ) , ni en rejetant ce sur quoi elle a mis le doigt ( l' inconscient et son rôle dans la formation du sujet , le transfert dans toute relation thérapeutique ) que la psychologie scientifique pourra en faire la critique et la développer en tant que science du sujet . Enfin , j' attire l' attention sur le fait que les citations et l' avis de Michel Jouvet sur la psychanalyse sont sujets à caution . Il a la fâcheuse habitude de comprendre " à l' envers " ce qu' écrit Freud ... Cf . Sa remarque dans un article de La Recherche où il dit que Freud n' a rien compris au rêve parce que le dormeur pendant qu' il rêve est coupé des informations sensorielles et que donc le rêve n' est pas le " gardien du sommeil " ( au sens où Freud aurait cru que le rêve serait une sorte de sentinelle qui protègerait le dormeur de tout accident ) . Alors que Freud disait que le rêve , " gardien du sommeil " , permet au dormeur de continuer à dormir malgré des affects inquiétants qui pourraient l' interrompre ( en les intégrant dans des " récits " qui rassurent le dormeur par exemple ) . Mécanisme qui échoue parfois , dans les cauchemars , et dont Freud a fait de longues analyses à plusieurs reprises puisqu' ils viennent marquer que d' autres processus jouent et mettent en échec ce rôle fondamental du rêve . Je doute donc de ses connaissances en psychanalyse ... -- Pour la remarque sur le rêve , je suis d' accord . Pour le reste , donc le plus important , je me demande comment l' interpréter : notamment : " qui donnent sens à ses conduites neuropsychophysiologiques " . Bien sûr ; , l' analyste interroge le discours et son sens . Mais cela peut être entendu comme .. une conduite neuropsy ... par exemple , - mais ce n' est pas un livre d' analyste , " Comment l' esprit produit du sens " . Bon , je veux surtout dire qu' en cherchanton cherchanton doit se rendre compte que les analystes divergent . Je suis même sûir que certains sont dualistes : par exemple il y a des analystes bouddhistes ( jean pierre schneltzer , mais d' autres sont connus ) et les bouddhistes sont , si l' on regarde honnêtement la théorie , dualistes . ils y a des analystes chrétiens .. je pense surtout qu' il n' y a pas de consensus analytique là dessus .. Qu' il y ait des psychanalystes dualistes , j' en connais ! Que même Freud ait parfois des formulations dont on peut se demander si ... oui . Mais cela ne veut pas dire que la psychanalyse dans son fonds essentiel soit dualiste ou qu' il est impossible de construire une théorie du sujet autrement que dualiste . Je crois et j' espère que je suis clair sur ce point dans toutes mes rédactions c' est qu' il peut exister une psychologie scientifique non dualiste , mais qui inclut une théorie du sujet et de sa formation ( qu' on ne peut construire sans utiliser les matériaux que la psychanalyse apporte ) , psychologie non réductrice c' est-à-dire qui ne croit pas qu' il " suffit " de svoir comment se comportent les neurones pour comprendre quelque chose au sens des actes d' un être humain . Il est possible peut-être de faire une analogie pour faire comprendre que l' acte n' est possible que si le cerveau fonctionne , mais que le sens de l' acte n' est pas forcément " dans le cerveau " : imaginons que nous soyons capable de suivre les différences de potentiels dans les transistors d' un processeur , croyez -vous que vous serez capable d' en déduire le sens de ce qui est écrit sur l' écran de votre moniteur ? Le jour où vous me ferez cette démonstration , alors je croirai que la psychologie scientifique se réduit à savoir ce qui se passe entre les neurones ! Oh , une psychologie non dualiste peut exister , ça oui : ) et les " neuroscientifiques " sont les premiers à expliquer pourquoi décrire des neurones ne suffit pas , je suis tout à fait d' accord . par contre , ce qu' il faudrait chercher c' est une conférence , un débat , des ouvrages collectifs .. par ex. je n' ai jamais lu les ouvrages abordant l' Esquisse , ce serait un début . peut êtr un texte de Widlocher sur la neuropsychanalyse ? Google m' a donné : " La pensée est acte de chair " écrivit Tertullien au IVè siècle et Freud n' a cessé de l' affirmer en remplaçant le dualisme psyché - soma ( dualisme philosophique de Descartes et médical du XIXè siècle ) par le dualisme des pulsions = il n' y a pas antagonisme entre l' esprit et sa raison et les passions du corps. , selon Marilia Aisenstein . on peut déjà citer cela ? Sommeil paradoxal En ce qui concerne M. Jouvet , il prend en effet le contrepied de Freud parce que sa thèse , élaborée à partir de l' étude d' animaux chez lesquels on a détruit les neurones inhibiteurs du mouvement , est que le rêve a pour fonction fondamentale la reprogrammation cérébrale chez les homéothermes . En gros , si le chat rêve qu' il chasse des souris , c' est parce que tout homéotherme perdant de l' information cérébrale au cours de son vieillissement , il est vital pour lui de se reprogrammer régulièrement pour pouvoir effectuer les tâches nécessaires à sa survie . Le sommeil est donc le gardien du rêve ; nous dormons pour pouvoir rêver . Mais évidemment , les limites de cette approche , fort cohérente et intéressante par ailleurs et c' est pour cela que je l' ai évoquée , concernent son application à l' homme : je ne rêve pas que de ce qui est nécessaire à ma survie . Jouvet n' aborde jamais la question du contenu onirique . Ce qui est premier , le matériau même de l' analyse , c' est le rêve en tant qu' il se manifeste par et dans le langage , langage dans lequel s' opèrent condensation , déplacement , symbolisation , polysémie et équivocité ... Bref , ce qui oblitère ce type de discours , c' est son ignorance -nécessaire- de la sphère du sens . J' ai parfois l' impression que le discours analytique est aussi de l' ordre du mythe , discours fabuleux sur les origines du monde ( psychique ) comme chez Platon , discours métaphorique dans lequel se dit ce qui fait sens pour l' homme , comme chez Freud explorant l' histoire d' Oedipe . -- Le développement de l' idée ne serait -il pas pour l' article rêve ( généraliste ) ou le plus précis Interprétation des rêves ? manque un bout Bon ou je suis crevé , ou alors un gros bout d' article a été viré vendredi . MA question pourquoi ? Est -ce du Vandalisme ? Je n' ai pas assez de jugement pour le dire là ... CELA SUFFIT ! Vous , les freudolâtres , vous avez votre espace , sur WIKIPEDIA , pour déployer toutes les éloges que vous voulez sur la psychanalyse et son père fondateur . Nous , les critiques de la psychanalyse , nous avons la notre . Notre but , à nous , c' est , uniquement d' informer le public , sur les principales critiques disponibles à ce jour , même si ces critiques se révélent particulièrement destructrices et dévastrices contre le totem freudien . Contrairement à ce que vous osez affirmer , les critiques sont particulièrement bien formées , argumentées , et toutes étayées sur des donnés historiques , des documents , des analyses , vérifiables et indiscutables . Dernièrement , un petit soldat de l' armée du phallus s' est permis de faire intrusion dans notre page , en tentant de détourner le contenu de la critique historique au profit de la psychanalyse . J' ai immédiatement , rétabli la version d' origine . Cela suffit ! Ces pratiques sont indignes de ceux et celles qui prétendent concourir à l' élaboration de ce qui se veut être une encyclopédie . Les critiques de la psychanalyse existent , elles sont nombreuses , elles sont claires , elles sont rigoureuses , elles sont dévastatrices . Le public a le droit de savoir ! Le public a le droit d' être informé , malgré tous les efforts et les divers stratagèmes que les freudiens et les lacaniens déploient pour maintenir les mensonges et la désinformation nécessaires à la perpétuation des légendes freudiennes , légendes officielles qui concourent à maintenir cette mythologie comme pensée unique dominante , comme idéologie dominante dans tous les secteurs de la société française ! J' ai , dès ce jour , envoyé un mail à l' un des modérateurs , afin qu' il veille , par le biais des adresses IP , à bloquer définitivement toute tentative d' intrusion de ce type . Je veille au grain . Tout d' abord , pas besoin de mettre le message en double , c' est ridicule . Deuxièmement pas besoin non plus d' être agressif , s' il y a eu vendalisme sur votre page ( qui en faite est NOTRE page à tous ) , alors il faut révoquer , si ca se reproduit trop souvent , il faut demander une semi protection . Pour finir , et sur le fond , bien sur que les critiques sur la psychanalyse existent . Cite moi une discipline qui peut se venter de n' avoir aucun point faible ? Ne cherche pas ... y'en a pas . Donc bien sur il faut présenter ses critique , du moment que c' est sourcé . Donc restons calme , et évitons l' hystérie collective . -- Je ne pense pas , au vu des plus récentes données critiques au sujet de la psychanalyse , du freudisme et de la formation de leurs légendes respectives , que l' on puisse amalgamer la nature des " points faibles " de la Physique avec ceux de la psychanalyse , et , ainsi , mettre tous les corpus théoriques au même niveau . Il ne suffit pas de dire : " Freud a menti ? Bof , pas grave , ils ont tous plus ou moins menti , donc ... " ; il ne suffit pas de dire non plus : " Freud a construit et reconstruit ses éléments cliniques pour qu' il s' accordent avec ses théories ? Bof , pas grave non plus , ils ont tous plus ou moins procédé de cette manière , et c' est même presque inévitable dans toutes les sciences . " Ceci est rigoureusement faux . Voilà bien un manière typique de noyer le poisson qui ne peut absolument pas être admise dans le cas de la psychanalyse , qui constitue , en regard des vraies sciences , un cas totalement et indiscutablement à part . Pourquoi ? Parce que , comme nous le révèlent les historiens dit " révisionnistes " tels que Frank Sulloway , Henri Ellenberger , Jacques Bénesteau , et , tout récemment , Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani dans leur dernier livre " Le dossier Freud . Enquête sur l' histoire de la psychanalyse " , la psychanalyse ne fut que la science privée de Freud , tout droit sortie de sa seule auto-analyse ( avortée ! ! ) , et aussi de la prétendue réussite de ce qui allait devenir " le " cas princeps de toute la psychanalyse , celui de Bertha Pappenheim ( Anna O. ) . Bref , en psychanalyse , comme nulle part ailleurs , tout repose sur la seule personne de son père fondateur , parce que ce dernier contrairement à Charcot dont il fut l' un des admirateurs , n' accepta jamais aucun témoin indépendant pour jauger ses méthodes et évaluer de manière indépendante l' efficacité réelle de la cure psychanalytique . Le problème est donc qu' à partir du moment où l' on démontre , preuves à l' appui que Freud n' a pas cessé de construire , des " interpréfactions " ( Borch-Jacobsen ) des cas qu' il étudiait , sans parler des mensonges purs et simples ( comme par exemple la délirante véritable histoire de la théorie de la séduction , que nous dévoilent , Borch-Jacobsen , pour ne citer que lui ) , on démontre aussi , que la psychanalyse ne repose strictement sur rien de tangible , de fiable , et surtout de prouvé . Ce que nous apprennent les historiens " révisionnistes " de l' histoire de la psychanalyse ( ceux , qui au lieu de se fier à l' histoire " officielle " et légendaire du freudisme et de la psychanalyse , s' attachent , par l' étude érudite et scientifique des textes freudiens et des documents d' archives ) , c' est que , Freud , n' a rien découvert . Ils nous apprennent que " tout ce que la psychanalyse a dit de bon n' était pas nouveau , et tout ce qu' elle a dit de nouveau n' était pas bon " . Par une analyse très fine , documentée et rigoureuse , les " Freud scholars " ( Les " érudits de Freud " ) comme Jacques Bénesteau , Borch-Jabosen et Sonu Shamdasani , nous montrent sans aucune équivoque possible , que toute la psychanalyse n' est qu' une " théorie zéro " . Bref , plus que jamais , et à l' occasion de cette anniversaire de la mort de Freud , ne nous laissons pas séduire par les sempiternelles sirènes de l' histoire " officielle " du freudisme , histoire légendaire destinée à perpétuer l' image du héros solitaire et grand découvreur de génie ( Freud , n' a , en réalité , rien découvert ) , lisons les critiques et diffusons les le plus possibles , car , à l' endroit de la psychanalyse , ce sont elles qui nous fournissent la vérité sur ce qu' a été Freud , et sur ce qu' est la psychanalyse d' hier et d' aujourd'hui . Cordialement . Nous parlons de psychologie , et pas de physique ... Le passage de la physique aristotélicienne à Galiléenne , est un processus qui a était fait il y a fort longtemps , cependant la psychologie ( dont la psychanalyse fait partie ) , est une science qui se construit , d' ailleur à tel point qu' on peut se demander si la psychologie est déjà une science ( personnellement je ne le crois pas , si je me réfère aux critères épistémologiques de Lewin ) . Ainsi , peut on dire que la cognitive est une psychologie scientifique ? Je ne le crois pas n' on plus , et toujours sur un plan épistémologique . Ce n' est pas pour cela , que je crie au scandale et veut " casser " la psychologie cognitive , comme tu veux casser la psychanalyse . En psychologie , on tente de construire une science , donc il serait judicieux , au lieu de donner des leçon aux autres , de tenter de confronter calmement nos idées , afin de tirer le meilleur partie de chaque disciplines , qui , ne l' oublions pas , fait partie de LA psychologie comme une discipline qui devra s' unifier pour devenir science . -- Un peu d' humour : en neuropsychologie , Freud a découverrt les agnosies ... La critique enrichie wikipédia Si j' ai bien compris , la critique que l' on trouve ici est en réponse à la critique de la psychanalyse ... A mon avis c' est trop limité . En effet , il faudrait créer Critique de la psychologie cognitive , dont une partie serait réservé à la critique de la thérapie qui y est associé . Donc on pourait faire une réelle critique épistémologique construite ( et avec références en prime : 0 ) , que je suis près à entamer avec plaisir . Qu' en pensez vous ? Je précise qu' il n' est pas questio pour moi de reproduire cette " guerre " que je trouve ridicule entre les deux approches , mais d' enrichir l' ancyclopédie d' un réelle critique positive et négative , épistémologique et méthodologique , et pas de bas arguments bancaux . -- Nouvelles bases ? Tout d' abord bonjour , lecteurs néophystes , contributeurs pro ou anti : bonjour ! Nous sommes d' accord : cet article n' a pas pour vocation , ni d' attaquer ni de défendre la psycha . Il s' agit juste de la présenter , le plus clairement possible , surtout pour ceux qui ne la connaissent pas du tout . Et plus rigoureusement possible , tant pour les connaisseurs que pour ces premiers qui la découvrent . Je redécouvre cet article , et me réjouis qu' il fasse bouger . Par contre , quel inorganisation ! La présentation dans les termes des fondateurs de cette chose ( la définir n' a pas sa place ici , science ou charlatanisme ou autre à vous de voir ! ) a sa place . La critique a sa place . L' essentiel , est de citer . Au vu des difficultés , je crois qu' il faut envisager d' enrichir cet article , non en ajoutant chacun à tour de role une première phrase en espérant que le lecteur n' aille pas plus loin , mais en l' enrichissant de références , voire plus largement de " contextualisation " . Situer , quoi ; ) Cet article étant gros , je propose de passer par une page temporaire , dans laquelle il faudra intégrer les élément de l' article actuel , mieux sourcés et plus rigoureusement . Je propose par exemple Utilisateur : Buddho . Mais n' hésitez pas à " contre-proposer " . Cordialement . effacement de gros bouts ... Dites ... Un utilisateur non inscrit a effacé ceci sans donner de raisons : La psychanalyse n' est cependant ni une discipline scientifique dans le sens où elle ne répond à aucun des critères qui établissent ce qu' est une science , ni une véritable méthode de thérapie ( au sens clinique ) dans le sens où aucune preuve de son efficacité n' a été jusqu'alors démontrée ( cf. rapport de l' INSERM sur l' efficacité des thérapies en psychologie ) . De plus , aucune des notions théoriques ou concepts sur lesquels la psychanalyse repose n' a été établis . D' ailleurs , plusieurs quelques années , de nombreuses recherches étayent l' idée que la plupart des écrits fondateurs de la psychanalyse reposent sur des mensonges volontaires . - Aujourd'hui , la psychanalyse n' est enseignée dans les cursus de psychologie qu' en France et en Argentine . Dans les autres pays du monde dans lesquels la psychanalyse est encore enseignée , elle l' est dans les cursus de Lettres et de philosophie puisqu' elle est associé à la rhétorique et au questionnement philosophique . Aujourd'hui , les patients s' orientent de plus en plus vers de nouvelles thérapies qui ont scientifiquement été validées ( telles la thérapie cognitivo-comportementale ou TCC ) . Est -ce du vandalisme ? ( précisez sur quoi porterait le vandalisme SVP ( Chestov ) Ben ouais , ça y ressemble en tout cas fort ( un coup de Marcela Iacub ? ! ) . Merci de l' avoir signalé , et merci de bien vouloir le restaurer . Restauré . Je suis pas sûr d' aimer le bout qui a été effacé , mais c' est louche en effet d' effacer des bouts d' article sans donner de raisons en étant inscrit comme IP . D' accord pour la restauration pour la forme ... mais pour le fond je pense qu' il ne sagit que d' un point de vue , qui est présenté comme une vérité ... Donc , amha il faut soit supprimer , soit reformuler . -- J' efface et j' assume ! Il n' y a aucune raison ( ! ! ) pour garder cette partie absolument pas informative . Les génies de la désinformation peuvent se lâcher sur l' article Critique de la psychanalyse ils y seront entre eux pour parler de leur vision de la science , de celle du mensonge , de l' extrême droite et tout ... Bon voyage ! ( Chestov ) 7.7.06 MERCI ! Merci ! Très bonne initiative ! J' avais fait la même chose , mais on a remis le texte puisque je n' avais pas justifié ... Le texte présentait non seulement un bon nombre de coquilles ( " plusieurs quelques années " ) , mais abordait la psychanalyse d' un point de vue très polémique alors qu' il s' agissait avant tout de la définir ! On ne définit pas une approche clinique qui a bouleversé la psychiatrie en deux lignes de critique reprenant le livre noir de la psychanalyse , essai peu rigoureux ( présenter Dolto en un paragraphe de 5 lignes pour la comparer à une mamie qui vend des confitures ou dire que la psychanalyse offre des clefs facilent à utiliser pour se faire une idée rapide et romanesque du psychisme , c' est effectivement peu rigoureux ... ) d' ailleurs totalement remise en cause par de nombreux cliniciens ( et par forcément psychanalyste ) . De plus , la psychanalyse n' est pas enseignée qu' en France et en Argentine mais aussi au Québec , au Pérou et dans certaines universités allemandes . Elle demeure dans l' histoire des idées et pour la philosophie à l' origine de bouleversement théorique comparable au découverte d' Einstein en physique . D' autre part si la critique est mal située , elle est en plus présentée comme évidente alors que le débat fait rage actuellement . Il n' est donc pas raisonnable d' aller parler de critères scientifiques alors que nombre de scientifiques se posent encore la question de savoir dejà si la psychologie est scientifique ( cf Edgar Morin , Une éthique ) . Nous étudions l' homme , c' est un sujet pas un objet et le désir d' objectivité des sciences positivistes comportent un danger : oublier l' aspect contradictoire et ambivalent de la personnalité . La psychisme dans ses manifestations incontrolables témoignent d' une métabolisation inconsciente , vouloir soummettre cette élaboration complexe à des critères de validité proche de ceux que l' on trouve en psychométrie , c' est un non sens ! Que veut -on dire lorsqu' on parle d' apport conceptuel non établis ? Qu' est ce qui est établit en science humaine et même dans les sciences dures ? Les critères Poppériens ont eux aussi été remisent en cause plus d' une fois et heureusement ! Le propre d' un paradigme est justemment d' évoluer et de pouvoir être réfuté ... Or la psychanalyse a été plus d' une fois remise en cause , et réfutée sur bien des points et c' est en cela qu' elle a évoluée . Ceux qui se réfèrent constamment à Freud en parlant de mensonges volontaires montre d' emblée qu' il ne connaisse pas la psychanalyse ! Pourquoi ? Car il n' y a pas que Freud ! ( c' est comme si je disais que Socrate a mentis et pour cela toute la philosophie est un mensonge ! ) . Comme toute grande création elle dépasse son créateur ... La psychanalyse , ce n' est pas du freudisme ! Bien d' autres auteurs ont pensés sur le sujet et si l' on étudie avec rigueur l' ensemble de ce gigantesque travail ( parlons de Winicott , Ferensczi , Lacan , Klein , Bion , Anna F , Granoff , Laforgue , Yung , Adler , Reich et bien d' autres encore ) on y trouve un apport clinique aucunement négligeable mais aussi un lien constructif dans l' ensemble des oeuvres envisagées ... On parle de critères scientifiques ... Mais que sont -ils ? Ceux de l' Inserm ? Remise en cause par les cliniciens et rejetté par le ministre de la Santé ? Peut -on évaluer le travail associatif et transférentiel par des statistiques ? ça c' est romanesque ! Aucune méthode thérapeutique ? C' est dire tout simplement n' importe quoi ! Lorsqu' on a été soi-même aider et véritablement soigné par la psychanalyse on parle autrement ! Nombre de personne sont tous les jours aider en partie grâce à la technique psychanalytique ( avec ses avantages et ses défauts ) De plus , les soins sont maintement envisagé de façon assez complémentaire et espérons que ce soit de plus en plus le cas . Les TCC sont bien utiles parfois et la psychanalyse aussi ! Il " efface et il assume " ? Non . Il " censure et il assume " ! Les désinformateurs , les menteurs , ceux qui veulent user du terrorisme intellectuel contre les adversaires de la psychanalyse en invoquant l' antisémitisme , l' extrême droite , etc. preuve est faite , maintenant que ce sont biens les freudolâtres et les lacanoïdes associés . L' accusation à peine voilée , utilisée par Chestov selon laquelle , c' est dans la critique de la psychanalyse , que l' on retrouve des motifs de la droite extrême est absolument ignoble et révoltante . Mais que dire , alors de l' accusation de désinformation et de mensonge ? ? C' est comme si un chasseur maladroit venant de se tirer dans le pied , se tournait vers l' entourage désarmé , pour rechercher le coupable ! Il suffira à Chestov de lire " Mensonges Freudiens " de Jacques Bénesteau , et " Le dossier Freud . Enquête sur l' histoire de la psychanalyse " . De Mikkel Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani . Mais cela , c' est une question de courage intellectuel . Chestov en a -t-il ? C' est à voir . On a depuis des décennies , des preuves historiques indiscutables que Freud était un menteur , et que le mensonge , la fabrication des faits cliniques , était , en réalité , le fondement même de sa méthode de " recherche " et de présentation des cas cliniques . Freud mentait sans arrêt , et fabriquait , contrefaisait , sans arrêt la réalité des faits pour qu' elle s' accorde avec ses préjugés théoriques . Il faut avoir un esprit sectaire et intégriste , pour pouvoir fermer les yeux devant de telles évidences . Toute la psychanalyse de Freud s' est bâtie sur l' échec de sa propre auto-analyse . Du reste , même à l' époque de Freud , on savait déjà que l' introspection , comme méthode d' investigation du psychisme était obsolète et qu' elle ne pouvait , logiquement , conduire celui qui " s' introspecte " qu' à découvrir des confirmations de ce qu' il cherche . Pour " découvrir " son inconscient , Freud l' a d' abord cherché en étant armé de son préjugé . Et , compte tenu de l' objet de sa recherche ainsi que sa méthode de recherche ( l' auto-analyse ) , il ne pouvait pas , ne pas trouver des confirmations de ce qu' il recherchait . Ce qui veut dire que ces " confirmations " ne prouvent stritement rien , elles n' expliquent ni de décrivent rien de tangible , et de façon indépendante par rapport aux préjugés de Freud . Et puis il faudra se délecter , dans " Le dossier Freud ... " de l' histoire de la théorie de la séduction . Le lecteur verra comme le Père Fondateur de cette mythologie s' y est pris pour retomber sur ses pattes . C' est suffisamment édifiant et dévastateur . On lira , et on relira avec une jubilation à peine contenue , dans le livre de Jacques Bénesteau , la partie intitulée " le troisième fléau " , dans laquelle on découvre l' horrible mésaventure de l' ami de Freud , Ernst Fleischl Von Marxow , ou la partie intitulée " Une affaire de Frink et de Bijur " , où l' on s' apercevra , s' il en était besoin , de l' absence totale de scrupule du " monsieur fougueux qui a de la cocaïne dans le corps " . Reste notre " vision de la science " ... Mais de quoi parle -t-il , notre Chestov ? Sait -il au moins de quoi il parle , quand il parle de science , ou sans doute , de méthode scientifique ? Les freudiens qui poussent des cries d' orfraie à la moindre tentative d' évaluation scientifique ( Cf . Rapport de l' INSERM ) de leur mythologie , ont -ils des leçons à donner à qui ce soit ? Franchement , là , il faut arrêter , cela devient ridicule . Les freudiens , les lacaniens sont particulièrement bien connus pour méconnaître les rigueurs de la logique de la découverte scientifique . Il suffit , par exemple , de se rendre compte des lacunes ridicules de Roudinesco et consort à ce sujet . Comment est -ce que les freudiens peuvent encore se présenter pour des " scientifiques " , eux qui ignorent pratiquement tout de la méthode scientifique , et qui à l' image de Sigmund Freud , la rejettent de manière explicite ( Freud a ouvertement rejeté les tentatives de mises à l' épreuve expérimentales qui lui proposait , en son temps , Rosensweig ) . C' est très grave . Cela touche maintenant à l' escroquerie intellectuelle et la manipulation . Comme Isabelle Stengers l' écrit , un psychanalyste qui présente la psychanalyse comme étant une science , est un charlatan . Moi , je dis que c' est un charlatan et un escroc . Les gens ont le droit de savoir . C' est encore possible puisque les freudiens ne peuvent pas encore complètement interdire la publication des livres critiques de la psychanalyse , mais cela viendra peut-être . Il faut se battre pour la vérité . Et l' on se bat , en lisant pour s' informer , en réfléchissant de manière courageuse et critique sur ce que l' on lit et sur ses propres positions . On se bat , en écrivant , en faisant connaître le résultat de son travail . On se bat en démontant toutes les tentatives de mensonges et de désinformation bâties par les freudiens et les lacaniens , qui n' en sont plus à cela près , depuis des décennies . Un rationalisme critique , courageux , et éclairé , est l' arme de combat la plus digne , la plus efficace contre les petits cheftons du freudisme , et pour abattre le totem de l' inconscient . Il est clair , maintenant depuis longtemps , que les freudiens font TOUT pour empêcher que les légendes officielles du freudisme , qui font office de gardiennes du temple , soient démontées au grand jour , par des mains courageuses et audacieuses . Faisons tout pour que la VERITE reprenne ses droits . Je ne suis pas sure qu' on vive dans le même monde ... vous faites partie d' une secte ? : ) . Non mais plus sérieusement , perso je suis pour le déploiement de toutes critiques , mais wikipédia est une encyclopédie NEUTRE et donc chaque information doit être ( dans l' article ) sourcée , et le ton employé doit être approprié , et ce n' est pas une arène du cirque romain : ) . Merci . -- p . s : Certes vous êtes libre de dire ce que vous voulez sur les page de discussion ( dans les limites de la politesse ) , mais SVP arrêtez d' utiliser des termes comme " censure " , car c' est faux et vous le savez bien . Pour preuve je vous répond , et je n' efface pas votre tissu d' anerie ( enfin c' est mon avis désolé ) ci dessu Il n' y aucune âneries dans ce que j' ai écrit . Et du reste , vous seriez bien en peine de démontrez où se trouvent les âneries . C' est vous qui êtes une ânesse , qui a davantage sa place dans une pièce de Molière ( " les femmes savantes " par exemple ) plutôt que dans une encyclopédie . Si je fais partie d' une secte ? Non . Bien sûr . Il est bien évident que cette question , c' est à vous qu' il faut la poser . Dans une encyclopédie " Neutre " comme vous le dites , on ne présente pas la psychanalyse de façon aussi tendancieuse , en tentant systématiquement de noyauter la partie " adverse " , concernant ses critiques . Vous n' êtes pas pour le déploiement de toute critique . C' est un discours de façade que vous tenez . Je n' ai pas essayé d' imposer mes propos dans la partie " article " , je vous signale , mais seulement dans la partie " discussion " , dans laquelle certaine personne , comme Chestov , s' autorisent à censurer , et d' autres comme vous , à retourner de manière si typique les critiques justifiées que l' on leur fait . Le coup de la secte par exemple . Mais voyons , un peu de sérieux , s' il y a bien un mouvement qui a si souvent été qualifié de sectaire c' est bien le mouvement freudien , avec tout ses rites , ses comités secrets , sa " passe " , et tutti quanti .. Faut quand même pas exagérer , vous ne croyez pas ? Je songe , moi , à la tenue de cette encyclopédie . ( Vdrpatrice ) . Cher Vdrpatrice , je vous met au défit de démontrer que je rejette toute critique . Du reste je ne suis pas psychanalyste , ni un de ses fervant admirateur , même si je trouve que cette théorie à un intérêt , et je m' inscrit dans une théorie qui est tout autre . De plus , vous dites : « Je n' ai pas essayé d' imposer mes propos dans la partie " article " , je vous signale , mais seulement dans la partie " discussion " » , et bien je vais vous étonner , c' est exactement ce que je vous reproche ... pas d' essayer d' imposer vos propos , mais de les expliquer de facon posé et sourcée justement dans l' article . Ce projet est un projet encyclopédique , et pas je ne sais quel projet d' extrêmiste comportementaliste ou je ne sais quoi . Et non monsieur , je ne croit pas que vous songiez à la tenu de cette encyclopédie , ou alors vous le montrez bien mal . Et quand je disais " ânerie " je pensais surtout au ton condescendant que vous employez , ce qui ne me donne vraiment pas envis de me pencher sur vos véritables arguments . Ainsi , et au lieu de nous envoyer des " compliments " stériles , nous devrions contribuer à cette encyclopédie , avec nos divergeances de points de vus , en respectant ses règles , et surtout les autres contributeurs , qui ne sont ni pire ni meilleurs que vous et moi . -- Si vous voulez donner des leçons de respect , commencez par les appliquer D' ABORD A VOUS-MÊME : NE COMMENCEZ PAS à écrire que les autres écrivent des " âneries " parce qu' ils s' attaquent , comme je le fais à la psychanalyse . A la rigueur , démontrez au moins , pourquoi ce sont bien des " âneries " , ou alors ne venez pas pleurnicher . Ok ? ( Vdrpatrice 28 juillet 2006 à 15 : 33 ( CEST ) ) . Vous avez supprimé vos propos insultants où vous m' accusiez d' écrire des âneries . Pratique ce procédé , hein ? Et maintenant vous avez l' air de m' accuser de vous avoir , le premier , traité d' âne , ou d' ânesse . Je l' ai fait , certes . Mais pas le premier . C' EST VOUS QUI AVEZ COMMENCE , ayez donc le courage de RETABLIR LES FAITS , EN RESTITUANT L' INTEGRALITE DE VOTRE TEXTE où vous m' insultiez , " monsieur " Yugiz ! . ( Vdrpatrice 28 juillet 2006 à 15 : 16 ( CEST ) ) . Je démontre que vous rejetez la critique parce que vous vous bornez à répondre ad hominem contre ceux qui formulent de vraies critiques à l' endroit de Freud et de sa mythologie , qui n' est , comme l' a si magistralement démontré Borch-Jacobsen , qu' une théorie zéro . A l' instar de Freud qui lui aussi rejetait de manière fort explicite la critique ( qu' il haïssait ) , vous agissez de manière sectaire et dévote pour défendre votre totem psychanalytique . C' est-à-dire que vous ne fournissez strictement aucune démonstration permettant de réfuter les propos que l' on vous soumet , ad rem . Non , nous ne vivons pas dans le même monde . Mademoiselle Chestov et vous-mêmes , êtes des dévots de la cause freudienne . Des dévots sectaires et obscurantistes . Mais vous cachez bien mal votre jeu . Ce sont celles , telles Chestov , qui , en venant noyauter directement le propos des autres , font de la provocation et contribuent , les premières à porter atteinte à la tenue de cette encyclopédie qui n' a nullement besoin de " femmes savantes " ou de Tartuffe tels que vous . Si vous voulez écrire des critiques , faites -le donc à part , en reprenant les phrases que vous jugez suspectes , on vous répondra si on le juge nécessaire . Mais ne venez pas noyauter , comme cela , le texte des autres , pour en casser le fil conducteur . J' ai déjà entamé de ( trop ) longues discussions avec des freudiens ou des lacaniens . Avec l' expérience , je me suis rendu compte qu' il est impossible de discuter avec eux sans finir par s' énerver face à leur mauvaise foi , leur malhonnêteté intellectuelle , et ce stratagème qui consiste à pathologiser le débat dès que l' on fournit des arguments qui écrabouillent les leurs . Bref , toute critique est impossible avec un freudien ou un lacanien , qui peut toujours se retrancher derrière le fait que les mots , les phrases , les critiques que vous déployez ne sont que les symptômes de vos résistances refoulées . Bref , contre la psychanalyse , c' est toujours : " pile elle gagne , face , je perds " ! Inutile donc , de discuter . Le débat est tronqué par avance . ( Vdrpatrice ) . Ah je vois , c' est comme cela que vous démontrez quelquechose vous ! Mais je crois cher monsieur que vous n' avaz pas lu ce que j' ai écrit , sans doute aveuglé par votre rage . je suis donc un dévot de la cause freudienne ? Je suis heureux de l' apprendre : ) . Bien , je crois que je vais répéter lentement pour que vous puissiez comprendre : Je vais rentrer en master de psychologie l' an prochain , et voici ce que je vais choisir : spécialité clinique en m' inscrivant dans la théorie du détour , avec option psychologie cognitive . Vous y voyez de la psychanalyse là ? Vous cherchez tellement à être persecuté par la psychanalyse et ses « dévots » , que vous en voyez même là où y en a pas . Je n' ai pas contribué à cet article ( sauf en mettant des liens ) pour éviter les extrêmiste de votre genre , et ainsi je crois qu' il est en effet « Inutile donc , de discuter . Le débat est tronqué par avance » . -- ...Oui . Parfaitement . C' est comme cela que je démontre . On démontre que quelqu' un rejette la critique dès lors qu' au lieu de construire et de proposer une réponse AD REM pour réfuter ce que l' on a avancé , il se réfugie dans l' argument AD HOMINEM qui consiste à éviter de devoir répondre AD REM , faute d' arguments de ce genre . Accepter la critique , la discussion critique , nécessite que l' on rejette toute forme d' argumentation AD HOMINEM et que l' on tente des réfutations AD REM . Vous savez ce que cela veut dire , au moins ? C' est pas si sûr .... ( Vdrpatrice 28 juillet 2006 à 15 : 26 ( CEST ) ) . ...Mais vous , démontrez donc où se trouve vos réfutations , ad rem , de mes arguments contre la psychanalyse ! Où sont -ils donc ! ? Je les cherche , et je ne les vois pas . Montrez -les moi , s' il vous plaît . J' ai fais , sur mon site internet , un lien vers sur ce qui se présente comme un travail de recherche " scientifique " par deux psychanalystes de l' INSERM ( ! ) , lesquels prétendent avoir découvert que l' inconscient peut prédire la date de naissance ! Je prétends , et je peux démontrer que cette " recherche " est complètement bidon , à tel point qu' elle tient du comique involontaire . Cette recherche illustre bien le fait que les freudiens ne se sont pas débarrassés de leurs vieilles superstitions , comme la numérologie par exemple . Dans cette recherche , il n' est question que de l' inconscient de la mère , et pas de celui du père ! Vous saisissez ? ! C' est amusant non ? Bon . Alors ... Mais il y a plus grave , comme les experts convoqués à Outreau , dont les interprétations délirantes ont joué un rôle déterminant dans la condamnation d' innocents . La théorie de Freud n' a aucun intérêt . Aucun . Tout ce que Freud a dit de nouveau n' était ni vrai ni bon , et tout ce qu' il a dit de bon ou de vrai n' était pas nouveau . Je vous renvoie au livre de Borch-Jacobsen et Sonu Shamdasani , intitulé : " Le dossier Freud . Enquête sur l' histoire de la psychanalyse " . Vous serez édifié . Réponse ultime à Vdrpatrice Non ma formation n' est pas exclusivement freudienne ! ! ! Et en quel honneur ! J' ai des profs cognitivistes , psychanalystes , Wallonistes ... et même biologistes : ) . Par contre je crois en effet que vous avez dû avoir une sacrée mauvaise expérience avec votre analyse ( ou plutot votre analyste ) pour réagir comme vous le faite ... mais bon ça ça vous concerne , et n' oubliez pas que d' autre ont eu d' autres expériences que la votre . Vous savez lire parfais , vous avez vos références , bien , mais vous ne m' avais pas compris , vu que vous répondez à coté . Nous ne sommes pas là pour débattre ( d' où mon manque d' arguments ) , nous somme là pour donner TOUS les points de vues ; le votre ( où plutôt celui de vos source ) , le miens ( mes sources ) , et celui de la psychanalyse ( ces sources ) . Si ça ne vous conviens pas , et c' est votre droit , alors partez de Wikipédia . Vous dites qu' il faut que la " vérité " sur la psychanalyse éclate , mais wikipédia n' est pas le lieu pour cela ( et d' ailleurs vous la connaissez vous la réalité des choses ? Vous avez votre avis voilà tout ) . Qu' elle théorie défendez vous ? Qu' elle est cette théorie qui détient la vérité ? Montrez moi une psychologie scientifique . Nous somme bien obligé de l' admettre , enfin en tout cas c' est moi qui le dit , la psychologie , ou plutôt les psychologies , ne sont pas des sciences , mais elles le deviendront plus tard . En gros personne ne sais où est la vérité , donc en psychologie plus qu' ailleurs , psychanalyste ou pas , soyons humble . POINT FINAL POUR MOI . Merci -- Je respecte votre souhait d' arrêter , ici , cette discussion . Je me permettrais , juste de préciser une ou deux choses , non pour avoir le dernier mot , mais parce que j' en ressens le besoin : Je pense , quand même , que le but d' une encyclopédie est de fournir des informations qui soient vraies . Cela nécessite donc , de dire la vérité . Il est vrai que , la critique de la psychanalyse existe , qu' elle est bien formée et structurée . Il est aussi vrai , que cette critique , qu' elle soit de nature épistémologique , thérapeutique , ou historique , est , dans la majorité des cas , cruellement dévastatrice pour la psychanalyse et pour celui qui est encore considéré comme son père fondateur , Sigmund Freud . Malheureusement , il est aussi vrai , que bon nombre de freudiens , mettent tout en oeuvre pour étouffer , enrayer , saborder toute volonté de critique de leur totem . Partant de cette situation que faut -il faire , étant donné qu' un article consacré à la critique de la psychanalyse a été ouvert sur Wikipédia ? Pour ma part , je considère qu' il est de la tâche de ceux et celles qui ont des connaissances sur les critiques de la psychanalyse et du freudisme , de les diffuser , mais aussi d' exprimer les difficultés significatives liées à l' expression de cette critique , étant donné que ces difficultés sont partie prenante de l' histoire même de la psychanalyse au cours de ces cinquante dernières années . Car il est anormal , et paradoxal , que dans un pays , qui se dit être le pays " des lumières " , de la liberté d' expression et des droits de l' Homme , le système de la pensée unique soit , en réalité le système dominant ! Nombre d' intellectuels , ont déjà constaté , depuis longtemps , qu' en France , la psychanalyse et ses ramifications , demeure la pensée unique , l' idéologie dominante , et les théories de Freud les paradigmes incontournables , ( sinon imposés ) , de la plupart des sciences humaines . Je pense qu' il est aussi , comme je viens de le dire , mais je tiens à le souligner , de " tradition française " que de politiser et de pathologiser les critiques dirigées contre la psychanalyse . Cela devient insupportable , cette situation . On nous rejette presque systématiquement comme des quérulents processifs , des antisémites , des fachistes , des techno-scientistes , etc. Cela ne peut plus continuer ainsi . Et je suis de ceux qui veulent contribuer à faire avancer les choses . Mais dans quelle direction ? Et bien , tout simplement dans la diffusion au public le plus large possible , des différents modes d' approche critique de la psychanalyse et du freudisme . Il s' agit donc d' informer , contre vents et marées . Les constats que je faisais et qui ont suscité une réaction de votre part , étaient parfaitement fondés . Il n' y avait aucune " âneries " dans ce que j' ai dit . Vous m' avez attaqué ad hominem , sans fournir aucun autre argument , ad rem , pour réfuter ce que j' avais écrit . J' ai estimé que votre stratégie de réponse était une de plus , une de trop , de ce type , et que ce genre d' attaque ad hominem , qui tient aussi du terrorisme intellectuel , n' avait vraiment strictement rien à faire ici . Relisez bien mon post , je ne vous ai jamais attaqué ad hominem AVANT que vous ne le fassiez vous-mêmes . Il ne fallait donc pas le faire . C' est tout . Bonne continuation . ( Vdrpatrice ) . Wikipompiers PinPonPinPon .... Salut à tous ! ! Nous avons été avertis de vos litiges à propos des articles relatifs à la psychanalyse . Et nous sommes ici pour vous aider à régler ce probléme . Merci de vous diriger vers les wikipédia : Discussions autour de la psychanalyse , créé spécialement pour le probléme que vous rencontrez . [ [ Thomas Szasz ] ] J' ai entendu dire qu' il avait écrit un texte où il comparait le marketing de la psyk à celle du Coca Cola , quelqu' un aurait la référence ? SZASZ est certainement l' une des grandes figures du monde de la psychanalyse aujoud'hui . Jean-Yves METAYER Et alors ? -- ...une grande figure ... j' en doute fortement ... " a été " une grande figure dans les années 1970 et s' est ensuite fourvoyé sur le terrain politique , avec récupération des scientologues , etc. Plutôt quelqu' un qui s' est éloigné et a rompu avec la psychanalyse , institutionnelle du moins ! ! ST 05.01.07 C' est surtout un provocateur , qui s' est laissé - ou a été utilisé - par les scientologues et qui tient un discours idéologique alors que d' autres se coltinent avec des patients , schizophrènes pour de bon , délaissés par la pychiatrie américaine pour de bon , à la rue avec de vraies hallucinations , une véritable misère psychique et sociale réusultant d' une conjonction d' antipsychiatres irresponsables ( comme Szasz ) et d' un système de santé complètement déficient ! ! Quand à la psychanalyse dont il serait une grande figure , c' est faux ! Il a écrit quelques articles intéressants dans lees années 60 - 70 puis a commencé avec ses délires . Comment pourrait -il avoir une pratique de psychanalyste avec les idées qu' il professe ! ? Je vous le demande ! ? Léon 99 [ [ Guerres d' édition ] ] Il semble qu' une des IPs anonymes qui faisaient des réversions sauvages se soit maintenant créé un user name fallacieux : " Service de Nettoyage " ... quelle prétention , pour juste faire des guerres d' édition sans intervenir en discussion pour justifier ses choix ... Sera il nécessaire de remonter la discussion plus haut ? Le " service de nettoyage " est simplement attentif à éviter que cette page reprenne des liens vers des sites qui sont , en fait , de la publicité déguisée pour des psychanalystes . Habituellement , les analystes ont pour éthique d' éviter toute publicité ( ils n' en ont d' ailleurs généralement pas besoin ) . Wikipedia est une encyclopédie et non les pages jaunes d' un annuaire , sinon , où irons -nous ? des textes annecdotiques , des rapports ayant donné lieu à controverses et analyses multiple , impossible à reprendre ici . Le lecteur de l' encyclopédie doit en effet pouvoir se concentrer sur l' essentiel sans quoi Wikipedia ne peut remplir son rôle . user : Service de nettoyage Encore faut -il que cette décision soit fondée . Tu ne t' es pas justifié sur le fond de la décision . Cet article n' est pas publié sur un site personnel et je ne vois pas en quoi le fait qu' un article soit signé par un psychanalyste , même avec sa photo , fait de l' article une publicité . Par aileurs , cet article , en reprennant des points historiques me parait tout à fait digne d' intérêt . Qu' en pensent les autres contributeurs ? Par ailleur , tu t' érige en Service de nettoyage , grand décideur de ce qui doit être balayé ou non , incitant l' utiisateur à croire que tu es un service officiel de Wikipédia alors que tu n' as même pas de page de description Camion 9 août 2006 à 14 : 19 ( CEST ) Ah oui , nom d' un chien , Je n' avais pas vu qu' il les avait retiré à nouveau tous les trois ... Je croyais qu' il n' avait retiré que celui sur psychnalyse-paris ... Oui , en plus , celui avec les résumés , c' est moi qui l' ai trouvé et j' avais dit que je m' énerverais s' il le retirait encore ... Bon , voila , c' est malin , chui énervé , maintenant ! Cher camionJe suis désolé que vous ne saisissiez pas l' humour d' un pseudo . Rassurez -vous , je ne compte pas faire du nettoyage à longeur de journée . Je maintiens mes plus nettes réserves pour les sites où des analystes mettent leurs adresses , tarifs , etc ... C' est bon pour des diseuses de bonne aventure , pas pour des analystes . Lisez leurs pages dans les détails ... De plus , si l' on suit le fil des liens on voit qu' ils font même des analyses par vidéoconférence . Cela n' est pas sérieux du tout , n' importe quel professionnel vous le dira . Vous en voulez d' autres de la trempe , vous en trouverez bien d' autres ... Et Wikipédia devriendra un annuaire où se perdront hélàs des personnes en souffrance . Elles méritent mieux . Quant au rapport de l' Inserm , oui , il est anecdotique . Des tonnes de pages ont montré à quel point il était même fallacieux . Depuis sa sortie ( Février 2004 ) , d' autres rapports tout aussi officiels ( français et étrangers ) ont remis des conclusions différentes ou opposées . Ce rapport a un intérêt politique , historique , sociologique ... C' est dans une page de débat qu' il devrait être présenté , en perspective avec son décodage . Car , hélàs , l' Inserm est sujet à caution . Un autre de ses rapports ( sur le trouble des conduites chez l' enfant ) , largement utilisé par les politiques sécuritaires de Nicolas Sarkozy et consorts , a donné lieu à une levée de bouclier au point que plus de 180.000 professionnels s' en sont émus . Voir : http fais donc un denier épousetage et vous laisse le soin de continuer . A vous de voir ce que vous voulez que Wikipedia soit ... Ayez au moins la correction de laisser ces commentaires en page débat , le lecteur avisé jugera . -- Cher Service de Nettoyage , Vous me voyez désolé que le coté amusant de ma réaction à votre pseudo humoristique n' ait pas été perçu . En ce qui concerne Wikipédia , je conçois bien que vous trouviez important de ne pas mettre de page menant à de la publicité , mais le mieux pour cela , c' est encore d' écrire sur du papier , car voyez vous , sur internet , il est bien difficile de trouver une page à partir de laquelle il ne soit pas possible de trouver de la publicité . Par ailleurs , que des professionnels mettent à la fois des articles de fond et de la publicité personnelle sur leur site ne me parait pas incongru . il serait bien audacieux d' exiger d' eux qu' ils se payent un deuxieme site pour mettre les articles de fond , juste pour qu' on puisse les lire sans devoir se taper leur pub . Pour autant qu' un lien pointe directement vers une page digne d' intérêt et que la page elle même ne soit pas d' abord une page publicitaire , je trouve qu' elle ne devrait pas être brutalement rejetée . Je suis peu enclin à faire un procès d' intention à l' éditeur d' un site parce qu' à coté de la page qui m' intéresse il a des comportement que j' ai envie de juger . Pour moi , ce qui compte , à l' exception des virus , manipulations et autres joyeusetés , c' est fond de l' article vers lequel je pointe . Wikipédia ne contient pas de publicité , mais nous sommes tous bien conscients que certaines information ne peuvent être brutalement copiées , que dis -je , volées de leur site d' origine , pour être placés ici sans autre forme de procès . C' est la raison pour laquelle on y trouve des liens externes . Le lecteur qui suit de tels liens doit bien s' attendre à y trouver des informations sous une forme moins policée que celle de Wikipedia ... Est -ce pour autant qu' il faut l' en priver ? Je ne pense pas . Bien sûr , si une information est disponible avec ou sans la pub , la version sans pub est préférable . Mais si elle se trouve sur un site privé , et exclusivement là , et si elle en vaut la peine , je pense que le lecteur mérite d' y avoir accès , et au delà , je pense que celui qui a trouvé le lien mérite que son travail de recherche soit respecté . Quant au propriétaire du site ? Eh bien oui , il fait sa pub sur son site et si quelqu' un place sur Wikipedia , un lien vers l' information intéressante , il faudrait être bien gonflé de dire que l' auteur du site se sert de wikipedia pour faire sa pub , alors qu' il ne sait parfois même pas que wikipedia pointe vers son site . Un peu de paranoïa est peut-être utile , mais point trop n' en faut . En ce qui concerne les personnes en souffrance , comme vous le dites , WikiPedia est une encyclopédie et non un annuaire . Son but est d' informer les gens , et pas uniquement les patients potentiel . Parmi ces gens , on trouve par exemple des étudiants pour qui des sources d' information de différentes tendances sont très utiles . Si vous n' êtes pas d' accord avec le Rapport de l' Inserm , rien ne vous empèche d' écrire des commentaires visant à mettre en évidence le fait que celui -ci est contesté et les raisons de cette contestation ... Mais toujours , dans un esprit de neutralité . La suppression pure et simple d' une information considérée comme pertinente et neutre par d' autres utilisateurs , s' apparente , elle , à une forme de censure et devrait au minimum si pas faire l' objet d' un débat , au moins être correctement documentée . Qualité de l' article Laisse à désirer , les points soulevés devraient être développés le texte amélioré . En l' état , c' est une " esquisse " . Ben au boulot alors : D -- Blog et psychanalyse Pensez vous que ce blog qui est une enquête policière dans le milieu de la psychanalyse a sa place dans la rubrique psychanalyse ? http En principe non . Wikipédia n' a pas vocation à être un annuaire de sites web , on ne liste donc uniquement les sites qui sont des références incontournables , surtout sur un sujet aussi vaste que la psychanalyse . revertion J' ai reverte des modif faites par une IP ( vdrp ? ) qui m' ont paru ridiculement non NPOV -- retrait d' un paragraphe Dans la définition de la psychanalyse , on lit : " Mais , en l' absence de preuves au sens scientifique du terme des concepts et notions liés aux différents modèles psychanalytiques , et en l' absence de preuves d' une quelconque efficacité dans la prise en charge de troubles du comportements ( par exemple , l' autisme ) , la psychanalyse s' est progressivement vue retirée des enseignements en psychologie de la plupart des universités dans le monde . Aujourd'hui , sauf en France et en Argentine , la psychanalyse est enseignée en Lettres ou philosophie . " En quoi cette indication a sa place dans une définition encyclopédique ? La définition de la psychanalyse est suffisement complexe , pourquoi aujouter ce paragraphe si contestable ? Parler d' efficacité du processus thérapeutique met en jeu beaucoup d' études en sciences humaines encore à l' origine de débats houleux . Peut -on parler d' efficacité lorsqu' il s' agit d' apprehender la singularité des vicissitudes existenciels d' un sujet ? Ces questions sont beaucoup trop complexes pour être l' objet d' une définition . De plus , la psychanalyse n' a jamais définit son projet en terme d' efficacité , peut -on d' ailleurs parler d' efficacité en sciences humaines où si peu d' informations sont objectivables ? Pareillement , la notion de preuve est très difficile à saisir lorsqu' on se trouve confronté à ce qui constitue l' unicité et l' histoire d' un sujet . La psychanalyse est avant tout une clinique de la subjectivité . Peut -on dire que la notion de refoulement n' existe pas car il n' existe aucun lobe du cerveau spécialisé dans cette tache ? ( j' ajoute que nous connaissons que peu de choses en terme de fonctionnement neurologique . ) La question est : peut -on prouver le psychisme ? Les hypothèses sur notre vie animique demeurent toujours le fruit d' expériences humaines , d' un travail clinique et de spéculations , non de démonstrations rationnelles . Notre passé n' est pas régit par des lois , ni par une logique mathématique ... J' ajoute que la psychanalyse n' a aucun lien avec les troubles du comportement qui sont la spécialité des thérapies comportementales et cognitives et que l' autisme n' est pas du tout un trouble du comportement ! Par conséquent , ce paragraphe réunit les erreurs et les imprécisions et pose de nombreuses questions qui n' ont rien a faire dans une définition . Je retire par conséquent ce paragraphe . Merci . KP . Il me semble que ce n' est pas ce que dit ce paragraphe . Ce paragraphe dit que la psychanalyse perd de plus en plus d' influence parce qu' on lui reproche son manque d' efficacité . Cela reste vrai quelque soient les difficultés théoriques et méthodologiques de l' évaluation des psychothérapies ou la définition que la psychanalyse donne ou a donné d' elle-même . Vous avez totalement raison , on peut reprocher à la psychanalyse son manque d' efficacité , mais ce critère est -il valide lorsqu' on parle d' une méthode d' investigation de processus psychiques , processus qui eux-même ne peuvent pour l' instant n' être fondé que sur la spéculation théorique et l' expérience clinique ? L' idée d' efficacité n' est pas en lien avec les hypothèses psychodynamiques , mais avec le modèle cognitif et comportementale qui a effectivement le mérite de cerner l' actualité de trouble . Les visées d' un paradigme doivent toujours être prise en compte si nous voulons contruire des critiques constructives . Or , la psychanalyse n' a jamais eu pour but d' éradiquer le symptôme , ce n' est pas sa fonction , car elle juge effectivement que le symptôme a sa nécessité puisqu' il est formation de compromis entre le désir et la défense ... En d' autres termes , c' est comme si je disais que la littérature était d' aucune efficacité et les mathématiques d' aucune poésie . On utilise des critères qui sont tout simplement hors sujet . Je dirais d' ailleurs la même chose concernant les TCC ( Thérapie cognitivo-comportementale ) . Si on reproche aux TCC de prêter aucune attention à la signification du symptôme , c' est un reproche possible , mais invalide puique ces thérapies n' ont pas l' objectif de signifier les origines subjectives du symptôme . Si on peut reprocher a la psychanalyse son manque d' efficacité ( et c' est totalement vrai ) , on doit cependant le faire en dehors de son champ théoricoclinique , dans l' article critique de la psychanalyse ( et je crois que c' est dejà le cas ) . De plus , on définit d' abord la discipline ( à travers ses trois perspectives : topique , dynamique , économique ) , c' est après que l' on informe sur ce qu' on peut effectivement lui reprocher . Je ne suis pas contre le fait de remettre ce paragraphe , mais il doit être ressitué ( mise à un autre endroit de la page ) et nuancé puisque de contre-études ont démontrés que les démarcations scientifiques statistiques de l' inserm ne s' appliquaient pas à la psychanalyse . De plus , nous ne savons pas véritablement ce qui fait l' efficacité d' une psychothérapie . Un patient va t il pour autant mieux lorsque son symptôme disparait ? Pensez au études du psychiatre Guelfi sur les conséquences d' une élimination d' un délire psychotique par les neuroleptiques chez un patient schizophrénique , le résultat est catastrophique , l' individu ne vit plus , car son délire était justement son moyen de survivre . Cordialement , KP Remarque : En vous lisant sur " littérature et mathematiques " du coup me vient une idée . A vraie dire la littérature peut etre envisager comme efficasse : elle me permet de passer un bon moment , elle me fait rever , nourrit ma reflexion , m' accompagne pendnat l' action et me fait envisager d' autre maniere de penser et d' agir que je peux a mon tour emprunter comme voie d' action . Finalement elle peut être vue comme trés efficasse , non ? . De la même maniére la mathématique ( ou " les mathématiques " comme vous voulez ) peut être poêtique . En effet je peux sans probléme etre ému par le textes ou les representation de la mathématqiues . Par exemple , la représentation d' une fractale , ressentir le vertige a penser l' infini etc. Finalement un texte , un énoncés qui permet l' émotions ne peut il pas être envisager comme de la poésie ? Finalement dans le débat sur la psychanalyse n' est ce que finalement c' est pas un peu la même chose ? Ce que je veux dire par là , c' est que finalement cela depend imminent du patient ( et evidemment du " psy " ) . Il y a beaucoup de psychaystes et de praticiens des TCC qui sont trés fermés et étroits d' esprits ce qui compte c' est une certaines doses d' ouvertures , non ? Mais peut etre me trouverez vous trop " poetique " ... a penser que l' on choisi sont psy comme on choisi les roses c' est a dire quand même un peu ouvert ? A moins que je sois dans l' efficasse ? Peut etre serait il poetique et efficasse mais surtout " informatif " de rendre compte de notre discussion ( si elle est etaillable par des ecrits et d' autre débats actuels evidemment ) dans le texte ? Car finalement pour en rire ( et pourtant c' est vrai ) penser l' inverse " une fermeture de fait " serait une entrée epistémologique a priori . Et a ma connaissance ni la psychanalyse ni les tcc n' ont a ma connaissance la prétention de fermés les êtres a une maniére d' aller a leurs rencontres a priori ? Ni n' ont la prétention de se proposer comme systeme fermés incapeble de permettre : de donner sens au réel , de s' y emouvoir et d' y agir ? ( Ce qui serait curieux entre nous ? ) . critiques ? Etant donné que la psychanalyse est minoritaire dans tous les pays sauf la Belgique ou l' Argentine , une critique de la psychanalyse ainsi qu' un style d' écriture utilisant le conditionnel sont nécessaire pour que cet article puisse être considéré comme crédible . Certes il faudrait résumer au maximum les critiques dans l' article , mais à part ca le lien vers l' article Critique de la psychanalyse suffit AMHA . -- Critiques ( suite ) Pierre-Henri CASTEL , psychanalyste écrit dans « A quoi résiste la psychanalyse ? » ( page 3 ) : « Remontant vingt-cinq ans en arrière , j' aimerais surtout rendre sensible ceci : affirmer que la psychanalyse , dans tous les pays et dans toutes ses variantes cliniques et théoriques , traverse aujourd'hui une crise majeure , peut-être terminale , n' est nullement une exagération née d' un manque de recul . Le recul est là ( en gros , le quart de la vie de la discipline elle-même ) , et le constat sans équivoque . Car depuis vingt-cinq ans , tant le prestige scientifique , voire tout simplement intellectuel , que clinique et thérapeutique , sans oublier le pouvoir d' attraction culturelle de la psychanalyse , ont fondu comme neige au soleil . Etrangement , la gravité de la crise n' est guère sensible aux psychanalystes eux-mêmes : ils forment en effet depuis les années 1960 un milieu professionnel qui s' isole , pour des raisons à discuter , telle une élite au coeur de la nébuleuse contemporaine des métiers psychologiques que les sociétés développées ont fait proliférer à diverses fins , et ces métiers , ainsi que les formations qui y conduisent , continuent à lui rendre un culte révérencieux . Au sein donc des sociétés de psychanalystes , on se coopte , on discute , on publie , et même parfois , on se cite . Mais c' est là une vitalité en vase clos ; il suffit de comparer les revues de psychanalyse , de sciences humaines et de psychiatrie des années 1960 à leurs héritières actuelles pour mesurer l' ampleur des dialogues rompus et les ignorances insoucieuses . Certes , ce n' est pas en France , ni en Argentine , qu' on trouvera les signes les plus douloureux de la désaffection dont je parle . En revanche , partout où ne subsiste que sa dépouille idéologique , le freudisme , celui -ci ne suscite plus que sarcasmes . Enfin , il serait trompeur de croire que la langue et la vie de tous les jours , en incorporant tant d' expressions freudiennes dans la justification de nos attitudes psychologiques ( Untel " refoule " , " dénie " , et pensez aux nuances " hystériques " qu' on sait si bien détecter dans la sexualité ou l' agressivité d' autrui ) , prouvent par là le caractère acquis , voire l' indéracinable du savoir freudien. » Une partie de cette intervention pourrait je pense être introduite dans l' article . ( Cessez de réverter SVP . Merci ) Non . Et merci d' arrêter de troller . -- ( Vdrpatrice censuré -- irønie censeur 7 décembre 2007 à 16 : 08 ( CET ) ) --- Long , ennuyeux , sorti du contexte ; redondant par rapport aux points de vue exprimés dans Critiques de la psychanalyse . Castel se distancie de la psychanalyse , des psychanalystes , d' une certaine psychanalyse , de ce qu' il pense de ce qu' était la psychanalyse à une époque , etc. Il est avant tout théoricien , peu de clinique et plutôt lacanien . Ca ne lui donne pas a priori du crédit même si lui aussi a pu , par le passé dire et écrire des choses très intéressantes . Il exprime un point de vue , le sien , pas de quoi fouetter un chat sur wiki . Il ne suffit pas de dire du mal de la psychanalyse pour avoir droit de cité ici . Du moins je le croyais ... " ... sorti du contexte " . Puis -je savoir exactement pourquoi , je vous prie ? Parce que votre argument selon lequel Castel " se distancie " de la psychanalyse contemporaine pour seulement se référer à la psychanalyse " à une époque " ( laquelle , s' il vous plaît ? ) , ne tient pas . C' est bien de la psychanalyse d' aujourd'hui dont parle Castel . Mais aussi des acquis de Freud dont il donne l' impression qu' elle dépende encore . Les freudiens auraient -ils abandonné la théorie du refoulement inconscient et la méthode thérapeutique des associations libres ? Renseignez -moi si vous voulez , je suis preneur . Et puis " se distancier " , doit sans doute être compris plutôt comme une " prise de recul " . Castel semble donc avoir beaucoup plus de recul " distancié " que ses confrères qu' il juge bien plus enferrés à toujours opérer , comme il le dit , " en vase clos " . -- wave 9 novembre 2007 à 16 : 56 ( CET ) ( Vdrpatrice , banni définitivement , interdit d' écriture & 226;& 128;& 148; irønie censeur 7 décembre 2007 à 16 : 08 ( CET ) ) Ben oui , pour avoir du crédit ( sic ) il suffit de faire le juge dédaigneux comme vous ( à quel titre ? ) et de dire " non , arrétez de troller " comme celui d' avant ... Voilà ce qui est valable ( sic ) . C' est clair ... : - ) Je n' entends pas la même chose . Pour moi Castel fait simplement un constat honnête sur le freudisme .. Si ça vous ennuie , c' est à vous de vous demander pourquoi . C' est amusant de dire de quelqu' un qui pense son milieu qu' il s' en distancie . Il faudrait peut-être qu' il se bouche les yeux et les oreilles .. ( sic ) Vous vous obstinez , comme d' habitude , mais le problème n' était absolument pas les propos de Castel , libre à vous de les reprendre en les référençant pour les intégrer au corps des articles . Simplement , ces arguments sont plutôt développés sur la page Critique de la psychanalyse . Par ailleurs , vdrpatrice est lui interdit d' écriture , non pas pour le " fond " de son propos , mais pour son incapacité à intégrer les règles de fonctionnement de wikipedia et du travail collaboratif , et ses insultes répétées . Pas grand chose à voir avec de la censure . Donc on se détend , lacher-prise , clarté intérieure , tout ça . -- C' est vrai qu' il manque un passage sur les succès et les reculs de la psychanalyse . Un certain nombre de critiques devraient aussi être mentionnées dans cet article . ça manque à qui ? à vous ! On nous rabache toute la journée que la psychanalyse est en recul , qu' elle est passée de mode , qu' elle a été méchante avec ci et ça et monsieur GL voudrait qu' on rajoute à l' article critique , aux critiques des critiques , aux critiques des critiques des critiques une mise en garde . Fumer tue . Par souci d' objectivité .... C' est une plaisanterie . moi j' ai aussi mon idée sur ce qui manque dans d' autres articles , les TCC , les neurosciences , etc. Je ne le serine pas à tous les coins de rue ! Oui , un paragraphe synthétique , pas une citation ( surtout apporté par Vdrpatrice car ça l' encouragerait ) relevant que d' un point de vu critique . Car dans ce cas on va doubler l' article pour introduire tout les points de vues critiques . -- Le problème n' est pas ce que les uns ou les autres entende mais de savoir si le passage de Castel apporte quelque chose à cet article ou pas . Je prétend que non , il y répète ce qui se dit depuit au moins cent ans , sans plus . Que - pour vous - ça soit déterminant pour votre jugement : tant pis ou tant mieux ! Pour d' autres il en va autrement . Par ailleurs avez -vous lu quelque chose de Castel autre que ce lâcher d' humeurs ? Moi oui et c' est ce qui me permet de dire qu' il a été plus inspiré , dans d' autres articles , livres , etc. Il est vrai que lorsqu' on passe son temps à étudier Popper , Wittgenstein et autres , il n' en reste plus pour se préoccuper de clinique ... Et confronter cette dernière à ce que la psychanalyse a véritablement apporté ; à éventuellement mettre en balance avec les techniques éducatives TCC , il n' y a pas photo ! Peut-être avez -vous d' autres idées ? A méditer . Vdr Patrice veut contribuer à tout prix Avec ce que Vdr Patrice à écrit plus bas ( un extrait des 20 000 caractères du 5 novembre reverter ) on peut voir qu' il veut contribuer fortement ( malgrès son blocage définitif , et les difficultés qu' ils rencontrent il continue à venir régulièrement sur Wikipédia depuis plus d' un an ) . Extrait de Vdr Patrice : Voilà j' attends vos réactions Est -ce que quelqu' un pourrait me dire où le non-neutre et le hors-contexte dans tout çà svp ? Moi je trouve tout çà intéressant et neutre même si c' est dur pour freud et la psycha avec des citations plus courtes ça devrait faire l' affaire pour tout le monde . encore une question pourquoi un contributeur aussi prolifique a -t-il été banni ? Amicalement A lire l' éternel retour ... d' Eliade . Et l' éternelle règle : pas des propos , limités et limites de ce " contributeur " sur Wiki . Merci d' en prendre note . Pour me faire pardonner Je vous fait une confidence , mais ne la répétez pas sinon je saurai de qui ça vient . Il est très difficile de devenir psychanalyste ... et de le rester , beaucoup plus difficile que de dire qu' on l' est et de s' autoriser de soi-même . J' ai remarqué que pour certains de ceux qui quittaient le bateau , pour une raison ou une autre , un prétexte ou un autre , ils tiraient après leur gloire du fait d' avoir renoncé à cette discipline exigeante . Sans parler de ceux qui ont été refusé d' une société de psychanalyse et qui en font après une carte de visite . C' est curieux , ne trouvez -vous pas ? ? Léon 99 15 novembre 2007 à 12 : 41 ( CET ) Vous avez peut-être raison . Mais vous confirmez une prise de position nettement engagée et donc non-neutre . Dois -je vous le démontrer ? ( Ce serait désobligeant de ma part , mais s' il le faut ... ) . Il me paraît difficile pour vous d' accepter les critiques de la psychanalyse . Confidence pour confidence , la loi de l' Omerta est donc une pratique qui à la vie dure dans le mouvement freudien , ou je me trompe ? -- wave 15 novembre 2007 à 14 : 14 ( CET ) ( utilisateur banni -- irønie censeur 8 décembre 2007 à 18 : 13 ( CET ) ) Laissez tomber vdrpatrice , on vous a reconnu . En plus c' est même pas dur . -- Pseudo-science ? Par deux fois , Akeron , reverté par Perky et moi vient de catégoriser la psychanalyse comme pseudo-science . On ne peut pas faire ça sans un sérieux débat et des éléments de sources corrects . Pensons aux implications , bien trop importantes pour que la décision puisse ne relever d' une seule personne ... Je suis complètement d' accord pour discuter des sources éventuelles . -- Ce n' est pas moi qui ait catégorisé cet article comme ça , j' ai juste revert la suppression de la catégorie par une IP http http en justifiant , suite à quoi je suis revert par perky , sans aucune justification ! J' apprécie moyennement d' être mis en cause comme cela , avec section à mon nom ( est -ce vraiment le sujet important ici ? ) , alors que je n' aie fait que rétablir une catégorie qui était déjà là . & 226;& 128;& 147; Désolé , je ne souhaitais absolument pas te mettre en cause personnellement et je te prie d' accepter mes plates excuses pour cette maladresse ( que je corrige ) . Sur le fond tu en penses quoi ? Cordialement -- C' est moi qui m' excuse de ne pas avoir mis dans le résumé : - qualificatif hype et hors sujet puisque la psychanalyse n' est pas une science . Désolée ... c' est la fatigue . -- & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 8 décembre 2007 à 17 : 33 ( CET ) Merci . Sur le fond , je rappelle que la : catégorie : pseudo-science sur un article ne signifie pas que le sujet est forcément une pseudo-science , mais juste qu' il est considéré comme tel par des sources pertinentes . Que ce soit faux , hors sujet ou autre n' entre pas en ligne de compte . Je ne connais pas particulièrement ce sujet , je surveille juste les " entrées-sorties " de cette catégorie polémique . Il me semble quand même que la psychanalyse est souvent critiquée comme étant une pseudo-science , ce qui devrait être évoqué sur Critique de la psychanalyse Critiques de la validité scientifique . Pour les sources , d' après en : en : Psychoanalysis Criticisms : « Popper argues that psychoanalysis is a pseudoscience because its claims are not testable and cannot be refuted , that is , they are not falsifiable . [ Popper KR , " Science : Conjectures and Refutations " , reprinted in Grim P ( 1990 ) Philosophy of Science and the Occult , Albany , pp. 104 - 110 . ] » « E. Fuller Torrey , considered by some to be a leading American psychiatrist , writing in Witchdoctors and Psychiatrists ( 1986 ) stated that psychoanalytic theories have no more scientific basis than the theories of traditional native healers , " witchdoctors " or modern " cult " alternatives such as est ( p. 76 ) . In fact , an increasing number of scientists regard psychoanalysis as a pseudoscience ( Cioffi , 1998 ) . » Sur googlebooks , 650 résultats pour psychoanalysis + pseudo-science , 23 pour Psychoanalysis is a pseudo-science . Il y a aussi les sceptiques scepdic.com , gwup.org ( Psychoanalysis as Pseudoscience by Kevin MacDonald ) . Le débat existe , des sources sérieuses décrivent la psychanalyse comme une pseudo-science ( notamment Popper , Torrey , Cioffi ) , je pense donc que la catégorie est pertinente et nécessaire pour respecter la WP : NPOV . Cordialement . & 226;& 128;& 147; Le fait est que la notion de pseudo-science elle-même est assez datée et criticable mais la psychanalyse est le type même de la pseudoscience pour Popper , qui reste la référence incontournable . Parmi les critiques de la psychanalyse , il semble que Crews et Grünbaum ont aussi écrit sur le sujet . On trouve aussi des réponses des défenses de la psychanalyse publiées par exemple dans la revue Psychoanalytic Psychology ce qui montre que tout le monde est loin de se satisfaire du retrait vers la position « la psychanalyse n' est pas une science » . Cela tend paradoxalement à rendre une référence à la notion de pseudo-science d' autant plus nécessaire . GL Pas du tout d' accord , ou alors , il faut rebaptiser la catégorie " pseudo-science selon Popper " . La catégorie est définie ainsi : " Cette catégorie comporte des articles 1 ) concernant des pratiques prétendument scientifique mais qui n' en respecte pas la méthode , 2 ) concernant des théories qui sont avérées non fondées ou erronées , 3 ) concernant des théories dont le sérieux fait polémique et qui ne sont pas soutenues par une publication dans un journal scientifique ou une maison d' édition reconnus , 4 ) qui sont en relation avec les cas précédents . " Pour moi , on n' et clairement pas dans ce cas de figure . -- Je ne pense pas qu' on puisse faire passer l' analyse d' un wikipédien de la psychanalyse par rapport à la description de la catégorie pseudo-science de wikipédia avant celle de sources pertinentes comme Popper , avec une telle méthode on pourrait être les premiers à catégoriser un sujet comme pseudo-science ; or ce n' est pas à nous de d' en décider , si des auteurs connus classent ce sujet en pseudo-science , on a juste à faire pareil , le reste relevant plutôt du travail inédit . La description actuelle de la catégorie n' est qu' indicative , si on veut qu' elle soit en phase avec la catégorisation de cette article , il suffit de la modifier ; j' ajouterais bien « 1 ) Le sujet est décrit comme une pseudo-science par des sources pertinentes. » ; d' ailleur je me demande si ça ne devrait pas être le seul critère , le reste relevant plus du TI. & 226;& 128;& 147; Bof , la notion de pseudoscience elle-même est très fortement marquée par les idées popperienne sans qu' il soit besoin de le rajouter dans le nom de la catégorie . D' ailleurs la définition que tu cites est particulièrement vague et attrape-tout mais je ne vois pas bien comment cela permet d' évincer le point de vue de Popper sur la question . Du point de vue de Popper ou des critiques de la psychanalyse elle tombe très certainement dans les catégories ( 1 ) et ( 2 ) . GL Aheum , je ne pense pas être le seul . Peux -tu m' expliquer pourquoi l' INSERM s' est donné la peine d' évaluer son efficacité et de préciser qu' il s' agissit d' une des trois seules méthodes psychothérapiques qui propose des publications scientifiques d' évaluation de son efficacité ( page 1 ) ? En outre son efficacité apparaît certaine pour l' INSERM dans les situations de trouble de la personnalité , et fortement probable dans plusieurs autres troubles chez l' adulte mais aussi chez l' enfant ( pages 26 - 28 ) . Je te conseille vivement la lecture de ce rapport , que l' on ne peut pas accuser d' être excessivement favorable à la psychanalyse pourtant ! Donc on a un rapport des plus hautes autorités scientifiques du pays , pas favorables à l' analyse a priori , et qui nous dit que c' est une méthode évaluable scientifiquement et efficace sur certains troubles . Si ensuite , c' est une pseudo-science " pour certains " , mais pas la majorité , on peut le mentionner sur la page : " selon Popper et quelques autres , la psychanalyse est une pseudo-science " , mais on n' en fait pas une catégorie , sinon , pourquoi ne pas catégoriser Sarkozy comme étant d' extrême droite parce que c' est l' avis de quelques gauchistes et qu' on a des sources ... Les sources c' est bien pour étayer des choix faits avec un peu de bon sens . -- Il est uniquement question de la catégorie pseudo-science , je ne vois pas du tout ce que l' efficacité ou non de la méthode vient faire dans ce débat . Cette catégorie sera toujours « selon certains » car les tenants et d' autres la rejette systématiquement , je ne vois pas comment on pourrait déterminer qu' une « majorité » soutient ou non cette catégorie ni pourquoi il faudrait une majorité pour catégoriser . A partir du moment ou un point de vue est pertinent et qu' il correspond à une catégorie , je ne vois pas de raisons de ne pas catégoriser . Ici on est quand même loin de « quelques gauchistes » , Popper c' est un " poids lourd " sur la question des pseudo-sciences . & 226;& 128;& 147; Popper ce n' est pas « quelques gauchistes » . Remarque d' ailleurs que l' efficacité des pratiques les plus farfelues peut être évaluée , cela ne veut pas dire que les théories qui sous-tendent ces pratiques sont empiriquement validées ou testables pour autant . Le problème de la psychanalyse c' est que son ambition était d' être un peu plus qu' une pratique parmi d' autres . GL Bizarrement , l' inserm a estimé que seuls trois types de thérapies méritaient de l' être ( évaluées ) et fournissaient des éléments de preuve suffisant pour permettre uen évaluation scientifique . Alors parler de l' efficacité des techniques " les plus farfelues " c' est une sorte de sophisme qui n' a rien à faire dans ce débat . Quant aux velléités de la psychanalyse d' être bien plus que ça , c' est votre point de vue . Comment par ailleurs pouvez -vous penser que dans le domaine de la psychothérapie , on puisse aboutir à une validation parfaite des critères popperiens ? Comment s' y prenne les cognitivo-comportementalistes ? -- Ce n' est pas bizarre du tout , il y a deux raisons assez évidentes : la littérature disponible et la « taille » ( nombre de praticiens , importance économique , influence sociale et culturelle ) de ces familles de thérapies . L' important c' est que l' évaluation de l' efficacité est une question tout à fait distincte de la thématique pseudoscience / réfutabilité . C' est peut-être un sophisme mais cela mérite d' être souligné pour ne pas mésinterpréter l' étude de l' INSERM . Pour le reste , je ne vois pas ce que « validation parfaite des critères poppériens » peut vouloir dire et je sais pas bien où tu veux en venir . Si je devais m' avancer à donner une réponse je dirais que les cognitivo-comportementalistes s' abstiennent avant tout d' aller au-delà de ce qu' ils peuvent étudier de façon rigoureuse , ce qui leur vaut toutes ces attaques un peu confuses sur le thème du « il ne s' attaquent qu' aux symptômes » . Mais on s' éloigne vraiment du sujet là , le fait est que Popper a construit cette notion de pseudoscience comme une attaque en règle contre la psychanalyse et le marxisme , ça mérite d' être souligné d' une façon ou d' une autre . GL Ce n' est pas seulement " la littérature " disponible , mais la littérature disponible considérée comme scientifique par l' INSERM . -- Oui , on peut évaluer rigoureusement l' efficacité de la pratique psychanalytique , cela fait trois fois que je le répéte . En tant que tel , cela n' en fait ni une science ni une pseudo-science . GL Ben deux choses l' une , soit cette catégorie n' a pas lieu d' être dans WP car POV ( c' est mon point de vu , car j' estime que c' est un vrai contournement de la règle de neutralité ... mais pas le débat là ) , soit on considère qu' elle a sa place dans l' ancyclopédie , et alors la psychanalyse doit y être , car les gens qui utilises le plus cette notion l' applique à la psychanalyse ( popper + zetetique ... ) . Mais dans ce second cas , il y a intérêt à redéfinir cette catégorie . Bref ... de toute façon c' est un nid à troll cette cat . AMHA . -- L' article aussi d' ailleurs . GL Je comprends bien qu' un courant de pensée estime que la psychanalyse est une pseudo-science . Mais ranger la psychanalyse dans " Pseudo-science " revient à abonder dans ce sens , à travers une sorte d' attribution . Faire un chapitre où ce point de vue est exposé respecte la neutralité de POV . Classer comme pseudo-science alors qu' il n' y a pas de consensus est favoriser un point de vue non neutre . Certains auteurs ont souligné que les TCC étaient des techniques de dressage , voir de torture ( Miller qui n' est pas non plus n' importe qui , a dit ça dans le point et le nouvel obs notamment en avançant qu' il y avait des cognitivocomportementalistes à Abhu Ghraïb ) ) . Même si personnellement je ne suis pas d' accord avec Miller , doit -on ajouter à la page TCC une catégorie " Méthode de torture " ? -- Exactement . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 9 décembre 2007 à 12 : 41 ( CET ) C' est un peu le problème des catégories , un paragraphe sur la question serait certainement plus intéressant . Cela dit , il ne faut pas forcer les comparaisons non plus . On parle d' une notion forgée par l' un des plus grands philosophes des sciences du XXeme siécle , pas d' une polémique dans la presse . Que viennent faire ici ces allusions constantes aux TCC d' ailleurs ? GL ( Les TCC parce que c' est une autre façon sérieuse de modèliser le fonctionnement psychique et de proposer des soins face à ses dysfonctionnements ... -- Et alors ? Ici il me semble que le sujet c' est la psychanalyse et , tangentiellement , la notion de pseudo-science . GL D' accord avec Yugiz , si la catégorie existe il faut y mettre cet article , je vois mal comment on pourrait inclure d' autres sujets dans cette catégorie si on la refuse à celui là ( la plupart des articles de la catégorie n' ont pas autant de sources pertinentes sur ce point ) . C' est toujours le même problème qui revient avec cette catégorie , par exemple la Géobiologie ( radiesthésie ) est un art divinatoire mais elle est aussi décrite comme une pseudo-science par certains , d' autres refusent cette catégorie , ce problème dépasse ces articles , c' est pourquoi SoCreate avait proposé la catégorie à la suppression . & 226;& 128;& 147; Est -ce que l' efficacité de la radiesthésie a été démontrée par une étude de l' Inserm ? Pourquoi la psychanalyse n' est pas classée dans la catégorie ( pourtant pléthorique ) pseudoscience sur en : wp ? Pourquoi la psychanalyse et pas l' homéopathie , l' acupuncture , la dilution homéopathique , l' auriculothérapie , le racisme scientifique , le darwinisme ( Popper l' avait considéré comme une psudoscience si je ne me trompe pas ) , etc ? -- Tu sembles croire que pseudo-science = inefficace , ce qui n' est pas du tout le cas . Sur en : wp je ne sais pas , il faut leur demander . La psychanalyse , parce que elle est décrite comme une pseudo-science par des sources pertinentes . Les autres article , c' est un autre problème , si tu as des sources c' est à voir sur chacun ( concernant l' homéo , toute la catégorie est déjà dans pseudo-science ) . & 226;& 128;& 147; Non , Popper tourne un peu autour du pot sur le darwinisme mais ne le considère pas in fine comme une pseudo-science . GL Concernant en , je vois un gros chapitre sur la question de la validité scientifique et les noms de critiques importants alors qu' il n' y a rien dans cet article -ci . Une catégorie n' est pas forcément la meilleure façon d' aborder cette problématique mais cela vaut mieux mieux que rien . GL Nous on a Critique de la psychanalyse Critiques de la validité scientifique . D' après la description de la catégorie sur en ( notamment fields of endeavor or bodies of knowledge that critics have characterized as being pseudoscientific or having pseudoscientific aspects ) l' article pourrait être catégorisé , mais je n' ai pas le niveau suffisant en anglais pour en débattre . & 226;& 128;& 147; Je m' étais étonné à une époque de la séparation de la page psychanalyse entre une page générale et une page " critique de ... " , mais c' était une stratégie d' endiguement de vdrpatrice - laquelle n' a pas fonctionné d' ailleurs , mais on ne peut pas dire que a critique de la validité scientifique de la psychanayse n' est pas laaargement explicitée sur fr : wp ! -- Ben le fait est qu' il n' y a qu' un article à la dérive et ( quasiment ) rien dans l' article principal et que la comparaison avec l' article en anglais perd du coup beaucoup de sa pertinence . GL Si j' osais je dirais qu' il faut supprimer cette cat . de wp , fusionner les articles critique de ... , et psychanalyse . Le résumé du premier serait intégré au second , et les infos restantes intégrés dans les articles tels que celui de Popper , ou autres . Mais bon c' est un vieux débat ... : ) -- Sache que tu aurais tout mon soutien ! -- Le mien aussi ( mais je n' ose pas promettre de l' aide car le boulot est énorme ) . Effectivement , que cela soit dans n' importe quel domaine qui touche à l' utilisation des ogm , ils offrent tous leurs avantages et leurs inconvénients . ( C' est d' ailleurs sur cette question là que s' accordent " la grande majorité des scientifiques " , comme on aime le voir exprimer très élégamment sur WP hum , et à partir de laquelle ils vont se mettre à se départager autour du principe de précaution et de la mise en balance des risques et avantages . ) . Concernant la catégorisation de cet article , on m' avait demandé « d' amener des sources sérieuses en page de discussion avant de catégoriser ainsi » , j' estime que ça a été fait , je vais donc remettre cette cat qui avait été enlevé par une IP argentine ( qui connaît notre jargon mais ne discute pas ) . & 226;& 128;& 147; Que voilà une discussion de bonne tenue ! Ça fait plaisir . J' ai moi aussi mis du temps à comprendre le rôle des catégories . Je soutiens donc moi aussi la réintégration de cette « clef de compréhension » . Ne te réjouis pas trop vite docteur , ça risque de tourner vinaigre si on remet cette catégorie dont je persiste à penser qu' elle n' a aucun sens ici . Enfin , quand je dis tourner vinaigre , ce sera courtoisement , bien sûr . -- Une telle catégorie peut poser problème , je crois qu' on est tous d' accord là-dessus , mais si celle là a un sens c' est ici . GL A DocteurCosmos : C' est quoi le rôle des cat . pour toi ? -- A GL , eh bien explique . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 12 décembre 2007 à 10 : 19 ( CET ) À ce que j' en ai compris , il ne faut pas prendre les catégories comme une évaluation de l' article mais comme une possiblité de classement . Pour établir un parallèle , l' infamante : Catégorie : Antisémitisme en France est apposée sur l' article consacré à Dieudonné . On voit bien là que la catégorie supporte une analyse ( ou un point de vue ) particulière de la question abordée . Or il me semble bien , et la lecture de l' échange plus haut le prouve , que le point de vue « pseudo-science » porté sur la psychanalyse n' est pas négligeable au point de ne pas utiliser la catégorie comme point d' accès . En gros , le lecteur a le « droit de savoir » qu' il s' agit d' une des clefs possibles de compréhension ou d' approche de la psychanalyse . Tout à fait et cette question revient souvent avec le débat sur cette cat . Voir par exemple le premier débat que j' ai eu avec SoCreate sur Wikipédia : Pages à supprimer / Catégorie : Pseudo-science à propos de la catégorisation de I have a dream dans Racisme , je trouve dommage que quelqu' un qui consulte la cat n' y trouve pas cet article qui a une certaine importance sur le sujet sous prétexte que ce n' est pas du racisme . Personne ne semble choqué par la : catégorie : Rêve sur l' article , la psychanalyse serait -elle un rêve ? Le but d' une catégorie dans Wikipédia est de construire la page de catégorie , ici : Catégorie : Pseudo-science . Cet article doit -il figurer dans cette page ? je pense que oui , car la psychanalyse fait indéniablement partie du débat sur les pseudo-sciences . Un lecteur qui ferait juste le tour de la catégorie n' aurait pas une vision complète des sujets qualifiés de pseudo-science si il manque cet article . Le débat sur la psychanalyse est important dans la notion de pseudo-science : Popper , un des principaux artisan de cette notion , la qualifie comme telle , sa position est d' autant plus notable , qu' elle est reprise , discutée et critiquée par de nombreuses personnes déjà citées . La catégorisation de cet article est tout à fait justifié et même nécessaire . & 226;& 128;& 147; Oui on est d' accord que si cette catégorie existe , la psychanalyse doit y figurer . Cependant pour le rôle des catégories c' est pas faux mais pour moi cette cat . n' a pas lieu d' être . En effet , mettons nous dans la peau d' un lecteur de wikipédia , qui ne connaît rien à son fonctionnement . Il voit la catégorie " pseudo-science " en bas de l' article . Là il va automatiquement se dire : " wikipédia prends position sur la psychanalyse entant que telle " . Donc c' est , sans le vouloir j' en suis sure , un contournement de la règle de neutralité . Où alors il faut créer la catégorie " méthode efficace " et je peux vous apporter des sources moi aussi . Bon cette exemple semble absurde , mais c' est pour expliquer ce que je ressens avec cette cat . Cordialement . -- L' analogie me semble fausse : « méthode efficace » ne peut pas être une « clef de compréhension » puisque cette expression peut se rapporter à tout et n' importe quoi ( les maths , la cuisine , le sport , que sais -je ... ) . La catégorie pseudo-science est soutenue par toute une littérature et son contenu est tout de même précis . Une catégorie « méthode efficace » ne saurait être soutenue par un article princeps par exemple . oui mon exemple est pourri ( j' avais prévenu ) mdr . Mais tu ne réponds pas sur le fond & 240;& 159;& 152;& 137; . -- Sur le fond : il ne faut pas penser à la place du lecteur . Tu pars du principe que tu as un lecteur influençable , ce que ne peut pas se permettre une encyclopédie . Il s' agit d' un des classements possibles , c' est tout . Et on sait depuis au moins Georges Pérec que « penser c' est classer » . Pour répondre à Perky : c' est ce que j' ai détaillé plus haut . La notion de pseudoscience provient directement des idées poppériennes et la psychanalyse était l' une de ses bêtes noires . Pour dire la même chose autrement , une catégorie pseudo-science doit commencer par inclure ce que Popper y mettait et la liste de ce que Popper y met commence par la psychanalyse . Faute de quoi , on vide la notion de toute substance . Pour faire un parallèle , une catégorie pseudo-science sans les idées poppériennes et l' article psychanalyse ce serait un peu comme une catégorie psychanalyse sans les idées freudiennes et l' article transfert . GL pourquoi alors ne pas rebaptiser la catégorie " pseudo-science selon Popper " si c' est de cela qu' il s' agit ? Pour beaucoup de psychanalystes , la psychanalyse n' est pas une science . En revanche , il existe plein de disciplines charlatanesques selon moi qui avancent en utilisant un discours scientifique complètement falsifié , mais celles -ci on ne les met pas dans la catégorie alors qu' elles répondent à la classification ... Je suis tout à fait ouvert à ce que les vues de Popper soient exposées dans la page psychanalyse , en revanche , je ne suis pas pour que ça soit lui qui régisse la catégorisation ... -- + 1 Pseudo-science selon Popper conviendrait en efet beaucoup mieux . Bonne idée . -- Il me semble que l' analogie que je donne plus haut est assez parlante : on ne songe pas non plus à renommer la catégorie psychanalyse , « psychanalyse selon Freud » , ni à supprimer la catégorie psychanalyse pour « ne pas lui régir la classification » sur des articles comme inconscient ou prohibition de l' inceste . GL Et il n' y a pas que Popper qui classe la psychanalyse comme une pseudo-science , ça va faire beaucoup de catégories . & 226;& 128;& 147; Il me semble quant à moi qu' il y a plusieurs problèmes . Mettre catégorie : pseudo-science , même si les catégories ont effectivement le rôle décrit ci-dessus , ça « estampille » la psychanalyse comme pseudo-science . Le lecteur lamda , vous savez , celui qui manque un peu de recul ( genre 16 ans qui regarde la starac'et starac'et qui a entendu le mot quelque part en passant ) , et qui lit ça se dira : c' est une pseudo-science . Le deuxième problème vient de l' abstraction « la psychanalyse » , quant il y a « les psychanalyses » , certaines avec des prétentions scientifiques ( et dés lors qui pourraient être classées comme pseudo-sciences » et certaines qui n' ont pas ces prétentions , ou pour qui être scientifique n' est vraiment pas un gage quant on prétend s' attaquer à la question de la subjectivité ... et pour qui , comme le soulignait Perky , le terme de pseudo-science est complètement absurde : quand on ne veut pas être une science , on n' est pas non plus une pseudo-science . Conclusion mitigée : la catégorie est partiellement adaptée ( adaptée à certains courants psychanalytiques et pas à d' autres ) , et pose des problèmes de lisibilité pour le lecteur . Est -ce qu' on peut mettre la catégorie , en compensant par une explicitation du problème dans l' article ? Ou faut -il ne pas la mettre du tout ? Je reste partagé . ( Oui , je sais , ça ne fait pas trop avancer le schmilblik ! ) Pythakos Quelqu' un qui survole le sujet , ne lira plutôt que l' intro . Je pense que vous surestimez l' importance des catégories pour le lecteur moyen , amha la plupart ne les remarques même pas . Mais si vous tenez absolument à prendre en compte l' interprétation possible de Kevin , 16 ans , fan de la Starac' , je propose plutôt l' avertissement suivant afin de ne pas pénaliser les autres lecteurs : attention Attention , cet article peut être mal interprété par des personnes jeunes qui manquent un peu de recul , par exemple regardant la Starac'ou les pokémons . Pour recevoir cet article par sms , envoie psik au 0808 . Il faudrait le faire traduire en langage sms , l' idéal serait qu' il soit lu par la voix française de Bruce Willis . Il y a un autre moyen de catégoriser l' article sans que ça apparaisse directement , catégoriser directement la : Catégorie : Psychanalyse . & 226;& 128;& 147; Cette notion de pseudo-science appliquée à la psychanalyse est tout simplement ridicule . Poppert n' est pas la bible que l' on sache . Qu' il se soit amusé à créer un système philosophique ( strérile mais ça n' engage que moi ! ) et ait eu besoin de la psychanalyse pour l' étayer ne nous regarde pas . On pourrait par ailleurs dire que Poppert pensait que c' était une pseudo-science , mais qu' il considérait Konrad Lorenz ex-membre du parti NS comme un ami ( au vu de ses qualités scientifiques ! ? ) , qu' il était lié au néo-libéralisme , et que ses thèses n' ont guère parlé à ceux qu' il considérait comme des vrais scientifiques et on a fait le tour de la question ! Je vous épargne la plantée sur le darwinisme ! Il va de soi que cette catégorie ne doit pas être mise sauf à sombrer dans le ridicule . Ce que je n' accepterai pas ! Quand au raisonnement de GL , chapeau pour le sophisme ! Mais quand à retenir cet exercice fantaisiste comme force de loi : c' est non ! Après vdrp , les démonstartions savantes : même destin : l' article critiques de la psychanalyse ! Bien le bonsoir ! Si ce genre de gag devait continuer , nous devrions recourrir à un comité d' arbitrage , au vote , à l' ONU ou où vous voulez mais ça ne passera pas comme ça . Et arrêtez de nous bassiner avec Poppert ! Nous l' avons lu , il est classé en bibliothèque , la poussière fait son travail et en attendant on travaille ! Léon 99 C' est un point de vu qui prends le contre pieds des tenants de la classification de la psychanalyse en pseudo-science . Vous prenez ca à coeur , un peu trop peut être . Popper était peut être tout ce que vous dites ( apportez ce point de vu dans l' article si vous avez des sources & 240;& 159;& 152;& 137; ) , mais excusez moi , on s' en fou ici mdr . L' important est qu' il ai publié ( sources vérifiables ) , et qu' il est incontestable qu' il a eu une grosse influence en épistémologie ( nombreux travaux lui fond référence ) et qu' il a parlé de la psychanalyse . Donc pas besoin ni de l' onu , ni du comité d' arbitrage , à condition que la conversation reste comme elle l' ai en ce moment ... courtoise & 240;& 159;& 152;& 137; . -- En matière de sophismes et de ridicule , j' ai trouvé mon maitre . À part ça , vous avez quelquechose de sérieux à dire ? GL Si la catégorie pseudo-sciences est apposée sur cet article , ce sera en effet , un manque de sérieux patent pour la matière et pour le lecteur , comme Perky tu parles à des contributeurs qui se sont beaucoup impliqués dans wikipédia , qui ont contribué à améliorer sa qualité , donc bon ... Mais tu as raison , Léon 99 est très impliqué ( ca a du bon et du moins bon ) . Cependant avec ce genre d' arguments ( " vous êtes des vilains car vous voulez du mal à la psychanalyse " -> en substance c' est ce que j' ai compris mdr , arrêtes moi si je me trompe ) , tu risques d' être contre productif . Enfin moi je dis ca , je dis rien. & 240;& 159;& 152;& 137; -- Perky , je ne trouve pas que l' argumentum ad Starac'de Pythakos soit une bonne démonstration . Je te remercie d' avance de ne pas , à l' avenir , raccourcir et ridiculiser inutilement mon propos de la sorte . Pythakos C' était évidemment un gros raccourci , j' ai cru , avec la référence au « lecteur » , que Perky ne faisait que référence à cette partie . Merci à toi de ne pas répondre au milieu du commentaire des autres . & 226;& 128;& 147; Tout à fait d' accord avec Yugiz juste au dessus , le point de vue de Popper , quoi qu' on en pense , ne peut pas être ignoré . Je trouve aussi que cette catégorisation est prise beaucoup trop à coeur , comme si on était en train d' écrire en intro « la psychanalyse est du charlatanisme » . Elle ne signifie absolument pas cela et le fait qu' elle pourrait éventuellement être prise comme cela n' est pas une raison pour la supprimer . & 226;& 128;& 147; Akeron , il y a aussi le second problème , je cite : " Le deuxième problème vient de l' abstraction « la psychanalyse » , quant il y a « les psychanalyses » , certaines avec des prétentions scientifiques ( et dés lors qui pourraient être classées comme pseudo-sciences » et certaines qui n' ont pas ces prétentions , ou pour qui être scientifique n' est vraiment pas un gage quant on prétend s' attaquer à la question de la subjectivité ... et pour qui , comme le soulignait Perky , le terme de pseudo-science est complètement absurde : quand on ne veut pas être une science , on n' est pas non plus une pseudo-science " . Donc , tu vois déjà , c' est plus compliqué . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 13 décembre 2007 à 18 : 05 ( CET ) Tout à fait d' accord avec Akeron . Repensez à mon exemple sur l' antisémitisme . L' image de marque de la psychanalyse n' a pas à entrer en ligne de compte . Wikipédia s' adresse à un lecteur intelligent et critique . Non , c' est l' image de marque ( comme tu dis ) , de WP qui rentre en ligne de compte , si elle est régie par l' absurde . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 13 décembre 2007 à 18 : 05 ( CET ) Il a été démontré , je pense , que l' analyse & 226;& 128;& 147; possible & 226;& 128;& 147; de la psychanalyse comme une pseudo-science , ne doit rien à l' absurde . Tu as vu à quoi s' applique maintenant ton « Tout à fait » grâce à cette intervention http : Psychanalyse & diff = 23931161 & oldid = 23929326 ? & 226;& 128;& 147; Sabotage ? & 240;& 159;& 152;& 137; DocteurCosmos - & 226;& 156;& 137; 14 décembre 2007 à 07 : 51 ( CET ) Manipulation ! & 240;& 159;& 152;& 137; ( Sans aucun doute une petite erreur de bonne foi , j' espère qu' un jour on aura un meilleur système pour discuter ) . & 226;& 128;& 147; Akeron J' ai remonté mon message , car je sais pas pourquoi tout le monde a écrit au dessus mdr . Bon à part ca , la conversation part dans le sens où elle ne devrait pas partir . Puisque le lecteur est particulière fin dans l' analyse critique & 240;& 159;& 152;& 137; , alors laissons le décider de la pertinence de cette info ( psychanalyse = pseudo-science ) , donc ne partons pas sur ce débat stérile car tout le monde va camper sur ces positions . Le vrai débat est : est -ce que cette catégorie placé dans ce contexte contreviens à la règle de neutralité d' une façon détourné . Pour moi oui . Et quand je sais plus qui ( la flemme d' aller vérifier mdr ) me dit que je part du principe que le lecteur est influencable je réponds bien sure . Pour reprendre la formule , depuis au moins Stanley Milgram , nous savons bien que n' importe qui est plus ou moins influençable ... Evitons aussi les arguments d' autorités , ca risque d' être long mdr . Et puis WIKILOVE ! -- Et moi je considère que c' est contraire à la neutralité que de refuser la catégorie alors que des sources notables et pertinentes classe la psychanalyse ainsi . La NPOV c' est faire figurer tous les points de vues pertinents et pas éliminer les points de vues non neutres . & 226;& 128;& 147; ( conflit d' édit ) Ben non , la NPOV c' est faire figurer tout les points de vus dans l' article , pas dans les cat . C' est la première fois que j' entendrais dire que les cat . doivent faire ressortir 1 POV pour être neutre & 240;& 159;& 152;& 137; . Mais je suis à 100 % d' accord avec toi sur le fait qu' il faille le faire figurer en bonne place dans l' article . -- Mais c' est toi qui veux retirer la catégorie au nom de la NPOV , « est -ce que cette catégorie placé dans ce contexte contreviens à la règle de neutralité d' une façon détourné . Pour moi oui » . La NPOV devrait donc s' appliquer pour retirer la cat mais pas pour l' inclure ? & 226;& 128;& 147; euh oui ... Je récapitule . Je trouve perso que cette cat . va à l' encontre de la NPOV , car cela met en avant un point de vu par rapport aux autres . Mais tu as avancé l' argument que si la cat . est retiré ca va à l' encontre de la NPOV , ce qui signifie que pour toi cette cat est indispensable pour celle ci . D' où ma réponse ci dessus . -- J' ai mal compris , je croyais qu' on était toujours sur le débat qui concerne cet article en particulier et pas l' existence de la catégorie sur Wikipédia . Je suis contre le fait de catégoriser des articles dans cette cat d' un coté et de ne pas y mettre celui -là aussi , alors que c' est un des mieux sourcé sur ce point , c' est cela que je trouve contraire à la NPOV . Je ne trouve pas l' existence de la catégorie sur Wikipédia nécessaire à la NPOV , pour moi c' est un autre débat qui ne doit pas se régler uniquement par rapport à cet article ( mais l' exemple est particulièrement intéressant ) . Pour être sûr d' être bien compris , je suis toujours d' accord avec toi ( sauf pour la parenthèse ) quand tu dis « Ben deux choses l' une , soit cette catégorie n' a pas lieu d' être dans WP car POV ( c' est mon point de vu , car j' estime que c' est un vrai contournement de la règle de neutralité ... mais pas le débat là ) , soit on considère qu' elle a sa place dans l' encyclopédie , et alors la psychanalyse doit y être , car les gens qui utilises le plus cette notion l' applique à la psychanalyse ( popper + zetetique ... ) » . & 226;& 128;& 147; Oui là dessus on est d' accord . J' avais écrit que le débat n' était pas là , mais en fait si mdr , en réalité tout le débat est là visiblement . -- Je pensais que tu voulais dire « là » pour ici sur cette page , ce qui est aussi mon avis , le débat sur l' existence de la cat ne concerne pas que cet article et doit être discuté ailleur . Actuellement cette catégorie existe , elle a même été confirmé par une décision communautaire il y a deux mois ( PàS ) . Est -ce qu' on pourrait , en attendant une éventuelle nouvelle décision sur ce point , recatégoriser l' article afin de ne pas faire d' exception ? D' ailleur si vous voulez proposer la suppression et argumenter par rapport à cet article , il faudrait d' abord qu' il y soit . & 226;& 128;& 147; D' accord avec Yugiz . Je n' aime pas beaucoup la notion de pseudo-science , l' article et la catégorie correspondante . Mais , tant qu' elle existe , cet article est parmi ceux qui y ont leur place . A fortiori tant que les critiques ne seront pas mieux organisées et résumées dans cet article . GL Vous savez , quand on avait réfléchi à la classification « pseudo-science » sur le forum des physiciens , on avait vite conclut que le critère de Popper est une vraie passoire qui laisse passer de nombreux charlatans . En partie parce que depuis Popper , les charlatans font attention que leurs conneries passent ce critère , c' est infâme . Mais par contre , pseudo-science ne s' applique qu' à ce qui est non scientifique mais cherche à tout prix à la faire croire . En fait , celui qui prétend que la psychanalyse est une science exacte au même titre que la physique , on risque effectivement de le catégoriser pseudo-scientifique . C' est loin d' être l' avis unanime des psys , qui admettent que leur discipline est en partie une science empirique , et sur certains points est plutôt une science sociale . Euh , c' est gentil le forum des physiciens mais depuis quand « science sociale » ou « science empirique » veulent dire sans rigueur ni réflexion épistémologique ? De quels « psys » parle -t-on au fait ? GL ( conflit de modif ) Sur le fond je suis bien d' accord mais ce n' est pas à nous d' appliquer les critères de Popper pour savoir si tel sujet peut être une pseudo-science ou non , on reprend juste les sources notables qui le disent sinon c' est catégorie pseudo-science selon les wikipédiens et c' est du TI . L' argument comme quoi , ce n' est pas une science donc ça ne peut pas être une pseudo-science doit figurer dans l' article si il est sourcé mais ne permet pas d' éviter la catégorie qui reste une point de vue pertinent . D' ailleur cet argument pourrait être appliqué à tous les articles de la catégorie , les psychophanistes ou les astrologues ne prétendent pas plus que les psychanalystes que leur discipline est une science , et certainement pas une science exacte . & 226;& 128;& 147; Le débat sur cette catégorisation est sans intérêt . Cette catégorie est issue en Xième lecture , du point de vue d' un épistémologue dont les théories et les partis pris en matière de sciences sociales , de politique , etc. sont connus et archiconnus . Que quelqu' un ait pu classer Lorenz dans les sciences exactes et le travail de Freud au même rang que l' astrologie est suffisemment parlant . On appelle cela la mauvaise foi érigée en système ! Maintenant , je vois venir les arguments : - pour protéger la psychanalyse vous êtes prêt à démollir Popper ! . C' est faux , les apports ( ceux que j' ai compris et lu ) de Popper sont certainement enrichissants - si on met de côté les aspects dénigrant et polémiques de ses travaux . Il a eu besoin de la psychanalyse pour construire son raisonnement en opposition à ... L' abord des connaissances scientifiques qu' il a tiré de cet exercice est enrichissant mais en aucun cas sa théorie ne peut s' ériger en règle absolue ! D' autres épistémologues sont allés plus loin , la psychanalyse a passé son chemin , le darwinisme continue d' être un paradigme même si Popper s' y est cassé les dents et , et surtout , on voit que les critère de Popper en matière de scientificité sont surtout connus et utilisés par des psys qui les utilisent , soit dans un mouvement masochiste , soit comme machine de guerre contre la psychanalyse . Si vous allez dans le milieu des sciences exactes , dures , ou comme vous voulez et vous parlez de Popper vous allez découvrir les airs perplexes : souvent on ne sait même pas qui c' est ! Pourquoi ? Parce que ces scientifiques , des vrais eux , n' ont pas le temps de lire de tels ouvrages aussi abstraits . Argument faible . Parce que le scientifiques n' ont que faire de critères qui stériliseraient leurs pensées et n' auraient aucune pertinence pour leurs recherches . C' est un peu mieux ! De leur côté Bachelard , Koyré , Piaget et tant d' autres plus récents ont suffisemment montrés que l' épistémologie en matière de sciences sociales , d' antropologie , de linguistique , de sémiologie était encore à faire et même à inventer . C' est le donmaine du complexe qui encore à défricher . Popper est une esquisse sur ce chemin . On en voit les apories , les limites et on se remet au travail . ( la différence entre un philosophe et un psychanalyste est que ce dernier a des patients et l' autre pas ! ) . Nous n' avons donc pas nous inféoder - volontairement de surcroit - à une vison de comptabilité analytique , de raisonnement issus de la philosophie analytique pour déterminer nos pratiques . Qu' a amené pratiquement Popper à la psychopathologie ? Réponse ? - Une méthode de raisonnement ? Non ! Rien ou ( ? ....... ? ) . Ses travaux ont -ils initiés une psychologie , uen psychopathologie des psychothérapies nouvelles révolutionnaires ? - Réponse : non ou ( ? .... ? ) ( http . Qu' avaient de si extraordinaires les théories de Lorenz ? - Réponse : L' attachement , l' empreinte ? On prend note et après ? ( ? ... ? ) Et après ... des analystes ( Bowlby ) ont repris le tout et l' ont articulé d' un point de vue humain , ontologique , développemental et dans une théorie du lien à l' objet . ( Les oies c' est bien mais aucune n' est encore parvenue à écrire ... la messe en si de Bach comme exemple même si nos deux espèces de mamifères ont une chère maman . ) En conclusion : inféoder les classifications de wiki aux système de classification de Popper est arbitraire , au mieux naïf et trop souvent detiné à être une canonière anti-psychanalyse . Donc et encore , je m' y oppose ! ! Et si on arrive à imposer cette incroyable classification , je demande à pouvoir mettre une nouvelle catégorie : penseur anti-freudien auteur d' une pensée à fortes défaillances symboliques . Et devinez qui aura l' honneur d' inaugurer le champ ? Léon 99 Et je demanderai ce que le néo-libéralisme de Popper a de scientifique ? ? ? ( http + neo + liberal & source = web & ots = K 4 GmlpvJ 5w & sig = y 8 vWDrn 5 mR 7 XSDBiuv 23 -Kf 80 K 4 ) Léon 99 Il me semble que vous vous trompez de débat . Il y a quelques principes de fonctionnement de Wikipédia que vous n' avez toujours pas bien compris . Polémiquer sur Lorenz ou dénigrer Popper ne change strictement rien à la pertinence des idées de ce dernier d' un point de vue encyclopédique . Cela reste certainement l' un des épistémologues les plus influents du XX e siècle et un acteur important des débats autour de la psychanalyse . GL Que vous dites ! ~Vous le détenteur de la vérité en science wikipédienne Léon 99 Ça c' est une réponse qu' on ne serait pas surpris d' entendre dans une école primaire . J' imagine que vous y êtes passé et que vous y avez appris à lire , ce qui vous permettra de consulter avec profit la page Wikipédia : Neutralité de point de vue . GL J' approuve GL . Ce n' est pas à vous de mener le débat d' idées . Nous sommes là pour vulgariser du savoir et non pour gloser sur le savoir . En clair votre avis d' intellectuel n' importe pas à Wikipédia . Qu' est ce que vous avez contre les intellectuels vous ? GL est un intellectuel . Je prends ici sa défense , comprennez -vous ? Léon 99 Moi ? Rien . J' apprécie énormément leurs travaux et je tente de rendre Wikipédia riche de leurs analyses . Dont Popper sur la psychanalyse ... '' ' La '' ' méthode Parce que vous voulez mettre la psychanalyse là ? http : Pseudo-science , en toute objectivité ? Par seul souci de vérité ! Toute crue ? Sans intention ? une sorte de neutralité ? La vérité passera coûte que coûte pensez -vous ? Parce que le terme la méthode en sciences ; ça vous parle ? C' est beau et grand de viser la vérité absolue ! Non partisane . Tout d' un bloc ! Hop Popper a dit ... et , on répète aveuglément , sans trop savoir pourquoi et ce que ça amène . Sans débat ... Léon 99 Parce qu' on a pas à porter de jugement sur la chose . Popper a du poids ( et d' autres ... ) , on en prend acte , c' est tout . C' est ça le travail d' encyclopédiste à la sauce Wikipédia . Quand je disais qu' on ne peut pas vraiment accuser la psychanalyse d' être une pseudo-science parce qu' elle ne prétend pas en général être une science dure , je m' inspirais de ceci . http ACC O ACC O Citation\|La psychothérapie est un risque . Il y aura toujours des " victimes " de la thérapie . Tout au long de l' Histoire , la religion a été , avec la complicité de l' art , le langage à travers lequel les humains ont pu exprimer ce qui leur tenait le plus à coeur . La science est devenue le langage qui les a aidés à connaître ce qu' ils voulaient connaître et à avoir ce qu' ils voulaient avoir . La psychothérapie , elle , doit occuper l' inconfortable juste milieu , sans prendre parti ni pour l' une ni pour l' autre . J' ai peur que si on n' adopte pas un point de vue de ce type , on risque de tomber dans l' extrémisme de Sokal qui considère la religion comme une pseudo-science . Sinon , les défenseurs de la psychanalyse , merci d' orthographier Popper correctement , et de ne pas réutiliser darwinisme après qu' on vous ai dit que l' exemple est trop ambigu , d' autant que le mot darwinisme est assez vague , on ne sait pas trop s' il désigne la partie biologie ou les dérives idéologiques . Qu' est -ce que tu suggères ? décatégoriser tous les sujet qui ne prétendent pas être une science dure ? faire une exception pour la psychanalyse ? & 226;& 128;& 147; La psychanalyse est plutôt une science comportementale qu' une science exacte . En fait , expliquer vite fait dans cet article pourquoi le statut de science revendiqué par Freud pour la psychanalyse ( c' était avant la distinction sciences exactes / sciences sociales ) est très contestable et contesté , même par certains psy , mais ne pas catégoriser alors que la question est loin d' être fermée . Sinon , pur la catégorie pseudo-science , je t' invite à venir en discuter dans la PdDi de la caté , car il y a effectivement des abérations ( certains phénomènes qui n' existent que dans les oeuvres de fiction y sont catégorisés ! ) . Depuis quand y-a -t-il une distinction entre sciences « exactes » et sciences « sociales » ? Qu' est -ce que c' est que cette histoire de science comportementale ? GL cmr-wikiconflits-p 1723 : Euh ... Faire l' opposition entre sciences dures et moles , ça devait quand même exister avant ma naissances , ça . Comportementale est proche de sociale , ce sont les sciences étudiant le comportement humain . Qui sous couvert de besoin de classifier est idéologique et rien de plus ! C' est ce que je vais défendre farouchement contre l' opinion de ceux , vdrp , GL et autres , ( chacun dans leur registre que je ne confonds pas ! ) qui essaient d' imposer un point de vue en cachant leur parti pris idéologique . L' idéologie est le pire ennemi de la pensée ! La psychanalyse ( lorsqu' elle n' est pas érigée en système fermé ) est le contraire d' une idéologie même si la tentation a été , est et sera forte de la transformer . Au moins , mon point de vue est transparent , je ne fais pas d' interprétations pour faire passer les diées que je défends . Pensez -y et ne revenez plus avec cette idée loufoque de catégoriser sous pseudo-science Léon 99 . Voyons ce pensent d' autres de la proposition reprise par GL : C' est un débat Théories de l' évolution Discuter : Vous vous lancez dans toutes sortes de polémiques et vous essayez de censurer tout les points de vue que vous n' approuvez pas alors que je cherche seulement à faire en sorte que celui de Popper soit mentionné d' une façon ou d' une autre ... GL J' enfonce le ( mon ) clou , mais mentionner les travaux de Popper dans la page serait leur faire une place bien plus judicieuse qu' utiliser une catégorisation qui reste trés discutable . Qui impose un point de vue ici ? A Léon 99 : " L' idéologie est le pire ennemi de la pensée ! " , tu n' as jamais lu Erik Erikson toi ? C' est un psychanalyste pourtant . mdr -- Popper est présent dans critiques de la psychanalyse , sa pensée y est même l' argument organisateur de l' article . Il y a un renvoi d' un article à l' autre . -- critiques de la psychanalyse opus II . ( Je n' ai pas l' impression que les évolutionnistes ont très envie de classifier l' article en pseudo-science ; dommage ! Popper l' a pourtant dit ................. Léon 99 A la manière des Duponts dans Tintin , je dis que Popper est mentionné plus de 20 fois dans les critiques de la psychanalyse . Attention à l' overdose de Poppers . mdr -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 16 décembre 2007 à 09 : 58 ( CET ) Mauvais jeux de mots , mille excuses . J' ai pas pris ma Ritalin& 194;& 174; . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 16 décembre 2007 à 10 : 06 ( CET ) C' est cool de prendre le débat en cours . On trouve toute une section où les arguments sont : " Popper disait ça de Darwin aussi " ( ce dont on a déjà expliqué que c' était un abus de langage ) et " De toute façon , Popper , on en a marre " . Bon , est -ce que vous avez une source à dégainer pour montrer que les conclusions de Popper dans ce domaine sont critiquées ? C' est une chose de dire que vous vous foutez de Popper , c' en est une autre de montrer que les épistémologues ne sont pas unanimes à classer la psyco pseudo-science . Popper , une pensée en mouvement ( '' ' ? '' ' ) Il suffit de lirer Popper pour voir qu' il a classé l' évolutionisme dans les pseudo-science . Est -ce que l' ont doit alors reclassifier l' évolutionnisme comme je l' ai suggéré ? Si j' en suis l' avis de certains , la balance penche du côté du oui . Où y aurait -il d' autres raisons pour que l' on traite la psychanalyse comme un cas particulier ? J' ai décidé aui sujet de Popper de ne plus discuter avec ceux qui n' avaient pas lu Dominique Lecourt qui avait écrit la nécrologie du Monde et surtout le fameux : Dictionnaire de la pensée médicale , sous sa direction 2004 réed . PUF / Quadrige , Paris , 2004 , ISBN 2130539602 ) . Si lui ou quelqu' un qui le connaît vient donner un avis de connaisseur , je m' y range ( même de mauvais coeur ) . La plupart des autres , y.c . certains analystes caution des Freud War's ne font que répéter ce qui avait été largement discuté à la sortie du Logique de la ... et qui a été intégré dans nombres de travaux dont ceux d' André Green . pour les autres , en chêrchant sur Google : antipsychanalyse '' ils ont trouvé Popper , l' ont survolés , il s' y montre contre ; l' argument idéologique l' emporte , et pour le reste peu importe ! Et en attendant , pour la reclassification , ça me paraît mal engagé . Les masques sont tombés Léon 99 Pas de problème , je suis pas un Matoran , j' y survivrai . Relis au moins ça http . analyse vs dynamique Le modèle Psycho emploie cette syntaxe : [ [ Psychanalyse\|Psychodynamique ] ] Alors qu' il existe un article Psychodynamique . Vu les difficultés que j' ai eu à retrouver cette page à cause de cette bizarrerie , je conclue qu' il s' agit d' une méthode pour tromper l' ennemi . Mais non , mais non ... Et puis de toute façon , N' hésitons pas : ) -- Je n' ai aucune idée du sens de ces deux mots , j' aurais aimé qu' on m' explique le pourquoi du comment avant d' intervenir . La psychanalyse est une psychologie dynamique , mais il y en a d' autre . ( pour la faire courte ) -- Une autre explication plus prosaique est que l' article psychodynamique n' existait pas avant le 10 décembre et que le modèle est bien plus ancien . GL Certes , mais pourquoi avoir écrit [ [ Psychanalyse\|Psychodynamique ] ] au lieu de simplement [ [ Psychanalyse ] ] , plus compréhensible pour le non-spécialiste et article d' importance très supérieure ? Et bien c' est une faiblesse , voilà . -- Perky & 226;& 153;& 161;& 226;& 156;& 141; 28 décembre 2007 à 12 : 58 ( CET ) Psychodynamique est un terme qui a pris le sens qu' on lui donne pour marraniser ( Marranisme ) la psychanalyse . On révisionne les oeuvres de Freud , on critique sa technique au nom d' une vision comptable réductrice pour faire science , on élimine le mot